Visualizza Versione Completa : distanziali
se un'auto accusa problemi di tenuta di strada, cioè tende a "partire" con il posteriore, l'uso di distanziali può servire ad eliminare il problema o non cambia niente?
si dovrebbero montare sia all'anteriore che al posteriore?
voi che dite in base alla vostra esperienza?
prova a montarli davanti, il principio è:
+ largo + scivola
prova a montarli davanti, il principio è:
+ largo + scivola
Lo pensavo anche io ma mi son dovuto ricredere, dipende molto dal tipo di macchina... io su due differenti vetture ho avuto due differenti risultati:
su una allargando il posteriore diventava molto piu pastosa e scivolava di piu', mentre stringendo stava di piu ma era piu nervosa.
Sull'altra parlando sempre di assse post allargando (percio' aumentando il braccio della sosp si viene anche ad ammorbidire un pelo) ho avuto l'esatto contrario, la macchina dietro era incollada e davanti si aveva un fastidioso galleggiamento...
Penso che i fattori da considerare siano piu d'uno, oltre al differente braccio che si viene a formare, incide anche la diversa percorrenza che si viene a creare in curva....
Lo pensavo anche io ma mi son dovuto ricredere, dipende molto dal tipo di macchina... io su due differenti vetture ho avuto due differenti risultati:
su una allargando il posteriore diventava molto piu pastosa e scivolava di piu', mentre stringendo stava di piu ma era piu nervosa.
Sull'altra parlando sempre di assse post allargando (percio' aumentando il braccio della sosp si viene anche ad ammorbidire un pelo) ho avuto l'esatto contrario, la macchina dietro era incollada e davanti si aveva un fastidioso galleggiamento...
Penso che i fattori da considerare siano piu d'uno, oltre al differente braccio che si viene a formare, incide anche la diversa percorrenza che si viene a creare in curva....
Non sono assolutamente d'accordo, è da ricercare il comportamento da te descritto in altre problematiche.
Ad esempio sulle peugeot e renault vecchie, al variare della carreggiata post, il braccio di leva rimane uguale avendo i bracci longitudinali.
Diversa la questione sulla macchine con bracci trasversali, ma se n'è gia parlato 1000 volte con tanto di calcoli. l'allugamento del braccio di leva con un dist da 15 mm è trascurabile rispetto all'aumento delle forze laterali rispetto alle verticali.
Più allarghi e + scivola. La regola i base rimane quella a meno che non si parli di variazioni importanti senza modificare la sospensione. E non lo dico io...
E non trascuriamo che spesso le "sensazioni" (tue, mie, di chiunque...) sono sbagliate.
io parlo della 205 gti 1900, che dietro scivola che è una meraviglia.
sono riuscito ad ovviare minimamente il problema abbassando la pressione delle gomme, che così hanno iniziato a lavorare meglio.
aprendo di più la convergenza all'anteriore invece è peggiorata infatti per concludere la gara senza incidenti in assistenza l'ho fatta chiudere un pò.
qualcuno invece mi ha consigliato di montare distanziali al posteriore ma secondo me troppo larghi (1,2 cm), qualcun altro di montarli all'anteriore da 6 mm.
io pensavo di montarli sia all'anteriore che al posteriore da 6 mm circa per allargare la carregiata, ma sono un pò perplesso.
se qualcuno ha il 205 1900 come è riuscito a risolvere il problema della tenuta di strada?
se è un 205 confermo.. no distanziali dietro e prova a metterli davanti (per la misura fai delle prove), poi domanda banale... hai verificato il gioco dei cuscinetti che fanno l'accoppiamento braccio/tubo del ponte? Il problema potrebbe essere quello.
Cmq il discorso dei distanziali per risolvere il problema mi sembra un po' una "toppa".
I motivi per cui scivola troppo dietro potrebbero essere(a parte quello che ho scritto sopra dei cuscinetti):
-Troppo bassa davanti e/o troppo alta dietro
-Troppo morbida davanti
-Troppo dura dietro
-Troppa barra dietro
-Poca barra davanti
O una combinazione di queste cose che sono quelle basilari.
può essere anche un problema dovuto ai cerchi un pò storti o ovalizzati?
o comunque non ecquilibrati bene?
direi di no. verifica il gioco dei bracci post per prima cosa
aggiungo una possibile causa: la guida
spesso i difetti di comportamento della macchina sono da ricercare in come la si guida
e poi mi viene un dubbio, tutti impazziscono per far scivolare il posteriore a macchine che non scivolano, tu vuoi fermarlo, perchè?
intendi forse dire che scivola e poi non trova l'appoggio?
-ale_tuz-
04-06-2008, 18:16
I motivi per cui scivola troppo dietro potrebbero essere(a parte quello che ho scritto sopra dei cuscinetti):
-Troppo bassa davanti e/o troppo alta dietro
-Troppo morbida davanti
-Troppo dura dietro
-Troppa barra dietro
-Poca barra davanti
O una combinazione di queste cose che sono quelle basilari.
Grande ZAvo, ottimo elenco! :)
Comunque la modifica delle carreggiate, se si conoscono gli angoli caratteristici del cancello che si sta guidando ;) e se ci si fa due conti, può essere ben più di una toppa...
è una toppa nel senso che forse è meglio verificare le cose che ho elencato e intervenire dove possibile.
Il problema potrebbe essere risolto senza applicare dei distanziali che, comunque, sono parti mobili tra la vettura e le ruote che la collegano a terra... Non sono il massimo in termini di sicurezza... così sei d'accordo? ;)
Non ho detto che la variazione di carreggiata sia una toppa, solo l'applicazione dei distanziali. Piuttosto, in caso di un gruppo A sarebbe meglio abbassare il valore di ET dl cerchio, anche se questa soluzione sarebbe un po' impegnativa dal punto di vista logistico, sarebbe improponibile avere "cerchi anteriori" e "cerchi posteriori". ;)
aggiungo una possibile causa: la guida
spesso i difetti di comportamento della macchina sono da ricercare in come la si guida
e poi mi viene un dubbio, tutti impazziscono per far scivolare il posteriore a macchine che non scivolano, tu vuoi fermarlo, perchè?
intendi forse dire che scivola e poi non trova l'appoggio?
si sicuramente sono problemi di guida non lo nego
comunque si scivolava di brutto senza trovare l'appoggio buttandomi quasi fuori strada e se la cosa può aiutare parecchio sul lento ed essere anche molto divertente, sulle curve da fare in quinta piena non mi dà molta sicurezza perchè ho paura che mi scivoli.
ma poi guidando sporco sempre in derappata non si perde forse tempo?
penso che la guida più redditizia sia quella pulita dove l'auto segue perfettamente le traiettorie impostate dal pilota che così non deve perdere tempo a fare continue correzioni
inizia ad alzarla un po' davanti che è la cosa più veloce (se hai ammortizzatori con le ghiere)
-ale_tuz-
04-06-2008, 18:35
Il problema potrebbe essere risolto senza applicare dei distanziali che, comunque, sono parti mobili tra la vettura e le ruote che la collegano a terra... Non sono il massimo in termini di sicurezza... così sei d'accordo? ;)
Non ho detto che la variazione di carreggiata sia una toppa, solo l'applicazione dei distanziali. Piuttosto, in caso di un gruppo A sarebbe meglio abbassare il valore di ET dl cerchio, anche se questa soluzione sarebbe un po' impegnativa dal punto di vista logistico, sarebbe improponibile avere "cerchi anteriori" e "cerchi posteriori". ;)
Peeeeeerfetto!!! ;)
Comunque proprio per questo motivo sul formula di quest'anno noi abbiamo fatto cerchi anteriori e posteriori con ET diverso in modo da eliminare il distanziale (anche perché avendo il 6 davanti e il 7 dietro sarebbero stati comunque diversi). Ovviamente è una soluzione da prototipo più che da macchina derivata dalla produzione e, in assoluto, sempre scomoda in termini di standardizzazione dei pezzi e diminuzione dei costi.
si sicuramente sono problemi di guida non lo nego
comunque si scivolava di brutto senza trovare l'appoggio buttandomi quasi fuori strada e se la cosa può aiutare parecchio sul lento ed essere anche molto divertente, sulle curve da fare in quinta piena non mi dà molta sicurezza perchè ho paura che mi scivoli.
ma poi guidando sporco sempre in derappata non si perde forse tempo?
penso che la guida più redditizia sia quella pulita dove l'auto segue perfettamente le traiettorie impostate dal pilota che così non deve perdere tempo a fare continue correzioni
la guida più redditizia è quella che ti consente di usare meno sterzo possibile, ragion per cui si cerca di far scivolare o "girare" il culo, l'ideale sarebbe riuscire a fare le curve, secondo la loro naturale traiettoria, con le ruote dritte, e ti assicuro che la guida non è sporca come puoi immaginare, Ameglio docet
dopo aver verificato quanto preziosamente elencato da ZAvo ti consiglio di aumentare il camber al posteriore in modo che la macchina trovi l'appoggio dopo che è scivolata quel tanto che basta, tentar non nuoce, ma per fare questo devi essere sicuro che i cuscinetti del ponte siano a posto, strani giochi sul ponte rendono le reazioni incontrollabili
Non sono assolutamente d'accordo, è da ricercare il comportamento da te descritto in altre problematiche.
Ad esempio sulle peugeot e renault vecchie, al variare della carreggiata post, il braccio di leva rimane uguale avendo i bracci longitudinali.
Diversa la questione sulla macchine con bracci trasversali, ma se n'è gia parlato 1000 volte con tanto di calcoli. l'allugamento del braccio di leva con un dist da 15 mm è trascurabile rispetto all'aumento delle forze laterali rispetto alle verticali.
Più allarghi e + scivola. La regola i base rimane quella a meno che non si parli di variazioni importanti senza modificare la sospensione. E non lo dico io...
E non trascuriamo che spesso le "sensazioni" (tue, mie, di chiunque...) sono sbagliate.
Per me il braccio di leva non puo' rimanere uguale, comunque io su due macchine diverse ho avuto due comportamenti assolutamente diversi, parlo del posteriore, sulla prima proprio te mi dicesti di levare 1cm di distanziale al post per farla scivolare meno (111minuti di qlche anno fa) e funziono' alla grande ora con quelle che corro abitualmente il comportamento e' esattamnente l'opposto, piu allarghi piu sta (sempre al posteriore) percio' quello dell'allargare per far scivolare non credo proprio sia una costante da tenere presente come dato di fatto
se non sbaglio la civic ha le sospensioni posteriori indipendenti, in questo caso modifichi il braccio di leva, mentre il 106 ha il ponte rigido e quindi non lo modifichi ;)
scusate, parlo da non tecnico, ma aumentando la carreggiata posteriore non vado sempre ad aumentare la stabilità di un'auto?
scusate, parlo da non tecnico, ma aumentando la carreggiata posteriore non vado sempre ad aumentare la stabilità di un'auto?
No. Diciamo che allargando diminuisci la tendenza a "impuntamenti" ma diminuisci anche la forza applicata verticalmente in curva (il "peso" applicato sulla ruota in appoggio) a vantaggio delle forze orizzontali.
Quindi la macchina tenderà a scivolare di più (che non significa che sia "peggio" o che si vada + piano).
La tua spiegazione è chiara, ma sono perplesso, perchè dopo aver provato la stessa auto con e senza distanziali la stessa decisamente scivolava molto meno...
Per me il braccio di leva non puo' rimanere uguale, comunque io su due macchine diverse ho avuto due comportamenti assolutamente diversi, parlo del posteriore, sulla prima proprio te mi dicesti di levare 1cm di distanziale al post per farla scivolare meno (111minuti di qlche anno fa) e funziono' alla grande ora con quelle che corro abitualmente il comportamento e' esattamnente l'opposto, piu allarghi piu sta (sempre al posteriore) percio' quello dell'allargare per far scivolare non credo proprio sia una costante da tenere presente come dato di fatto
Evidentemente la differenza di braccio fa si che la macchina inizia ad affondare troppo. contemporaneamente all'incremento di carreggiata prova a contrastare l'affondamento con una molla + dura, così dovresti raggiungere il risultato sperato
la guida più redditizia è quella che ti consente di usare meno sterzo possibile, ragion per cui si cerca di far scivolare o "girare" il culo, l'ideale sarebbe riuscire a fare le curve, secondo la loro naturale traiettoria, con le ruote dritte, e ti assicuro che la guida non è sporca come puoi immaginare, Ameglio docet
dopo aver verificato quanto preziosamente elencato da ZAvo ti consiglio di aumentare il camber al posteriore in modo che la macchina trovi l'appoggio dopo che è scivolata quel tanto che basta, tentar non nuoce, ma per fare questo devi essere sicuro che i cuscinetti del ponte siano a posto, strani giochi sul ponte rendono le reazioni incontrollabili
la peugeot 205 gti ha il ponte fisso al posteriore, quindi non posso aumentare il camber.
dovrò verificare i cuscinetti ma penso siano in ordine in quanto la macchina è stata rialzata da poco da una persona molto competente e missà che tra l'elenco dei lavori fatti ci sia anche la sostituzione di qualche cuscinetto al posteriore.
Evidentemente la differenza di braccio fa si che la macchina inizia ad affondare troppo. contemporaneamente all'incremento di carreggiata prova a contrastare l'affondamento con una molla + dura, così dovresti raggiungere il risultato sperato
Infatti sarebbe la strada da seguire, se non fosse che andrei a indurire troppo il posteriore peggiorando decisamente sullo sconnesso....risultato la tengo cosi' un po piu nervosetta ma va beh...
Acce e' proprio come dici te, l'honda ha i bracci perpend alla ruota ed indipendenti, inoltre essendo pseudo quadrilateri deformabili, la leva che si viene a creare e' notevole.
pensa che all'anteriore si ha un rapporto di oltre 2/5 tra escursione ruota e escurs ammo.
quello unito ad una lunghezza dei bracci considerevole implicano l'uso di molle da oltre 130...
Infatti sarebbe la strada da seguire, se non fosse che andrei a indurire troppo il posteriore peggiorando decisamente sullo sconnesso....risultato la tengo cosi' un po piu nervosetta ma va beh...
...
Eh no allora, se allunghi il braccio ammoridisci, quidi se allarghi con il distanziale e indurisci la molla, la risultante sarà la stessa... Non diventa più dura... Se fai il calcolo giusto rimane + larga ma con lo stesso carico reale
Freno a mano
05-06-2008, 11:52
La tua spiegazione è chiara, ma sono perplesso, perchè dopo aver provato la stessa auto con e senza distanziali la stessa decisamente scivolava molto meno...
strano io sul 106 rallye avevo provato a mettere 16 mm di distanziale per lato solo dietro e non stava dritta..... il culo scivolava... anche troppo....
solo sui tornantini stretti aveva piu sottosterzo...
e il 205 piu' o meno' è uguale come assetto.....
Eh no allora, se allunghi il braccio ammoridisci, quidi se allarghi con il distanziale e indurisci la molla, la risultante sarà la stessa... Non diventa più dura... Se fai il calcolo giusto rimane + larga ma con lo stesso carico reale
OK pero' la diversità si nota molto di piu quando la vettura e' in appoggio, quando sei sullo sconnesso le forze che agiscono sono nettamente inferiori, perche' la gomma ha molto meno tenuta, inoltre entrano in gioco altri componenti, quali la durezza degli ammo sul rimbalzo veloce...
Comunque dopo ql 111 minuti anche io ho sempre avuto la convinzione che piu' si allarga e piu si scivola, poi interpellata una persona che di mestiere lavora su veture da gara a livelli ben piu alti dei nostri amatoriali, mi ha letteralmente smontato e mi ha detto semplicemente di provare... aveva ragione....al che ne ho dedotto che ogni vettura, ogni componente (gruppo gomma-ammo-molla-braccio) hanno una storia a se, e la cosa migliore da fare e' provare...
GZracing
05-06-2008, 13:53
il discorso piu allargo e piu scivola e vero quasi esclusivamente nel kart dove nn ho sospensioni.
in macchina e diverso ci sono molte piu variabili da tenere in considerazione.
in fondo lo hai detto anche tu zavo di indurire le molle con l'aumentare della careggiata.
il discorso piu allargo e piu scivola e vero quasi esclusivamente nel kart dove nn ho sospensioni.
in macchina e diverso ci sono molte piu variabili da tenere in considerazione.
in fondo lo hai detto anche tu zavo di indurire le molle con l'aumentare della careggiata.
Il principio rimane il medesimo
il discorso piu allargo e piu scivola e vero quasi esclusivamente nel kart dove nn ho sospensioni.
in macchina e diverso ci sono molte piu variabili da tenere in considerazione.
in fondo lo hai detto anche tu zavo di indurire le molle con l'aumentare della careggiata.
Il principio rimane il medesimo. E cmq dipende dal tipo di sospensione
... poi interpellata una persona che di mestiere lavora su veture da gara a livelli ben piu alti dei nostri amatoriali, mi ha letteralmente smontato e mi ha detto semplicemente di provare... aveva ragione.......
Mi auguro non sia la stessa persona che aveva messo mano alla clio di acce, facendo solo casini, dopo essersi ben venduto come "professionista" :D
salvorallye
05-06-2008, 16:19
ciao a tutti io sul mio 106 ho provato con i distanziali la macchina era più nervosa tirava dritta e non aveva la stessa uscita di curva ,tutto questo senza modificare l'assetto, indurendolo il difetto si e accentuato allora o provato a lasciarli solo all'anteriore e alzarla un po dietro ed ora si, scivola ma regolare ma e molto più bella da guidare
X jump.
Visto che hai detto che abbassando leggermente la pressione dietro la macchina scivolava di meno, adesso a quanto la usi? Con che mescole?
Ciao Andrea
X jump.
Visto che hai detto che abbassando leggermente la pressione dietro la macchina scivolava di meno, adesso a quanto la usi? Con che mescole?
Ciao Andrea
uso le bfgodrich misura 195/50/15
davanti monto delle a21 con pressione a 2 bar (mescola media)
dietro monto delle a01 con pressione 1,8 bar (mescola morbida)
c'è da dire che usandole a pressioni più alte le gomme posteriori come tornavo in assistenza mi dicevano che le gomme non stavano lavorando.
comunque davano il problema della tenuta su fondi piuttosto regolari con asfalto in buone condizioni di usura.
mentre su asfalto più ruvido, più usurato, andava a meraviglia, mi dava molta più sicurezza
Prova ad usare le gomme in quadro (A21 davanti e dietro).
Le pressioni non sono male se sono a caldo, prima di entrare in prova; andando in quadro puoi scendere ancora di 0,1/0,2 davanti ma sopratutto dietro.
Ciao Andrea
uso le bfgodrich misura 195/50/15
davanti monto delle a21 con pressione a 2 bar (mescola media)
dietro monto delle a01 con pressione 1,8 bar (mescola morbida)
c'è da dire che usandole a pressioni più alte le gomme posteriori come tornavo in assistenza mi dicevano che le gomme non stavano lavorando.
comunque davano il problema della tenuta su fondi piuttosto regolari con asfalto in buone condizioni di usura.
mentre su asfalto più ruvido, più usurato, andava a meraviglia, mi dava molta più sicurezza
Chiaro sintomo di macchina "scarica dietro" verifica le altezze.
Se le pressioni che hai detto sono "a freddo" io abbasserei a 1,8 anche le anteriori
TRAIETTORIA
05-06-2008, 21:55
Io sul 106 gruppo A avevo il posteriore che mi passava davanti nelle curve lunghe piene , allargando la careggiata posteriore ho risolto il problema.
Io sul 106 gruppo A avevo il posteriore che mi passava davanti nelle curve lunghe piene , allargando la careggiata posteriore ho risolto il problema.
Ma prima o dopo il dosso di Agliano?? :D
Toivonen
07-06-2008, 12:22
Ma prima o dopo il dosso di Agliano?? :D
Quella volta il posteriore non gli è passato davanti, gli è passato sopra... :D
Che vul...
TRAIETTORIA
08-06-2008, 01:01
Esatto avevo dimenticato di metterli.:eek::D
Prova ad usare le gomme in quadro (A21 davanti e dietro).
Le pressioni non sono male se sono a caldo, prima di entrare in prova; andando in quadro puoi scendere ancora di 0,1/0,2 davanti ma sopratutto dietro.
Ciao Andrea
scusa mettendo le A21 (che sono gomme mescola media), anche dietro, non dovrebbe scivolare di più?
Domanda:
una volta capito che +largo e +scivola, qualcuno sa se allargando la carreggiata con distanziali, la vettura scivola di più in entrata/percorrenza/uscita di curva?
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