Ma se gliela do adesso che succede? (ovvero: riordini e CO) [Archivio]

Tuma

07-09-2010, 06:05

Ma se gliela do adesso che succede?

Non è il dubbio amletico di una ragazza al primo appuntamento - o di un'aspirante soubrette con il politico di turno - ma la domanda che di solito faccio al cronometrista di uscita riordino mostrandogli la pecetta di carta con l’orario teorico che ci viene consegnata al CO d’ingresso.

E ormai, quasi sempre, con sorrisino beffardo, mi rispondono: semplice, paghi anticipo…
ed io ho smesso di replicare ma ogni volta penso: ad una nuova partenza? col cavolo che pago anticipo! fatevi piuttosto insegnare dai cronometristi di Treviso, terra di prosecco ma soprattutto di rally, come si fa l’uscita del riordino!

Ma poi capita che in una gara Fia – stupendissima – due tipi di certo non sprovveduti come Renato e Lorenzo cadano in un trappolone, a mio parere, senza fondamento regolamentare e causato unicamente da un brutto vizio dei cronometristi che pare diventato legge.
E mi domando come mai non sia stato fatto un reclamo anche perché ora questa decisione rischia di creare uno strano precedente.

Mi sembra anche strano che finora nessun navigatore abbia mostrato qualche perplessità e mi rendo conto che andrebbero citati articoli di annuario etc.
Dopo aver pubblicato questo post nel topic dedicato all'Alpi Orientali ho pensato di aprirne uno qui dedicato alla questione.

Se qualcuno è interessato all'argomento...

Andrea Tumaini

big Andrea

07-09-2010, 08:31

Non ho mica capito cosa vuol dire "adesso"... Cioè un minuto prima del tuo?

Mister Bean

07-09-2010, 08:40

Premetto che non ero presente ad Udine e che l'ultimo mio C.O. risale al 2007... nonostante questo l'argomento "darla o non darla" ha sempre destato molta "curiosità" anche a me.

In effetti una partenza (di gara o di tappa che sia) è un C.O. a tutti gli effetti.
Come tale è una zona di controllo e l'accesso alla stessa è quello ben noto:

Mio orario: 12.00

Autorizzato accesso alla zona di controllo dalle 11.59.00 alle 12.00.59
Consegna tabella dalle 12.00.00 alle 12.00.59 per timbro regolare

Al di fuori di tali orari si è in penalità di anticipo o ritardo.

Ora, non ricordo le usanze trevisane anche si gradisco molto il Prosecco Millesimato della Valdobbiadene ma non ricordo quale procedura sia la in uso.

Perchè dici che ad una partenza NON paghi anticipo?

07-09-2010, 09:14

18.9.6 L’uscita dal riordino è considerata come nuova partenza e come tale soggetta, in quanto ap-
plicabili, alle disposizioni dell’art. 16, in particolare dell’art. 16.3

16. Parco Partenze – Partenza e nuova partenza – ordine di partenza

Almeno due ore prima della partenza nelle gare internazionali e un’ora prima nelle gare nazionali,
dovrà essere esposto sull’albo Ufficiale di gara l’elenco delle vetture verificate ed ammesse alla gara
con l’ora effettiva di partenza.
Prima della partenza gli organizzatori potranno raggruppare tutte le vetture ammesse in una zona
di partenza alle condizioni indicate sul regolamento particolare. In questo caso per l’arrivo in ritardo
rispetto al l ’ora indicata potrà essere applicata esclusivamente una penalità in denaro come specificato
sul regolamento particolare (nel parco partenza vige il regime di parco chiuso).
Nelle ronde il parco partenza è obbligatorio.
16.1 L’equipaggio è autorizzato ad entrare nel parco chiuso di partenza 10’ prima della sua ora di
partenza.
16.2 L’ora esatta di partenza figura sulla tabella di marcia di ciascun equipaggio.
16.3 Ogni ritardo imputabile all’equipaggio nella presentazione alla partenza del rally, o di una tappa,
o di una sezione, sarà penalizzato in ragione di 10” per ogni minuto o frazione di minuto di ritardo. Un
ritardo superiore a 15’ comporterà la non ammissione alla partenza.
16.4 Agli equipaggi che si presenteranno in ritardo, sempre nel limite massimo di 15’, alla partenza di
un Rally, di una tappa o di una sezione, verrà segnata l’ora reale di partenza sulla tabella di marcia.
16.5 L’ordine iniziale di partenza, stabilito secondo le norme del campionato di riferimento, non potrà
essere cambiato se non dopo l’effettuazione di almeno il 10% del chilometraggio totale delle prove
speciali.
16.6 Per le tappe seguent i l ’ordine di par tenza sarà determinato in funzione del la classifica provvisor ia
determinatasi alla fine della tappa precedente e sarà affisso sull’Albo Ufficiale di Gara all’ora indicata
sul programma del regolamento particolare.
16.7 Ad ogni vettura dovrà essere assegnato un orario di partenza che non potrà essere modificato
nemmeno se a causa di ritiri dovesse verificarsi tra due vetture successive un intervallo diverso da
quello previsto.

L'anticipo non è specificato quindi non dovrebbe essere penalizzato.

Mister Bean

07-09-2010, 09:42

E qui EM arriva il "nocciolo" che spesse volte ci ha portato a discutere ai tavolini...

Un "buco" regolamentare che colleghi "correttamente e senza interpretazioni di sorta" l'articolo che hai riportato con quelli che normano il funzionamento dei C.O.

... uhmmmm .... strano che nell'annuario ci sia una mancanza tale ... ;-)

Mancando il riferimento all'anticipo allora in partenza potremmo presentarsi tutti sulla stessa linea (scusatemi il plurale ma mi sento sempre del "gruppo") ed attendere li il nostro turno... sai hce bagarre!!! :-o

(Onde evitare fraintendimenti prima di qualche replica "oltre le righe"... il tono è estremamente gioviale e giocoso ... di questi tempi non si è più sicuri nemmeno sul BB (io lo chiamo ancora così...))

La mia idea è quella che la partenza/ripartenza sia esattamente un CO come gli altri e quindi, la consegna della tabella prima del mio minuto teorico, è un anticipo ritenendo la stessa (partenza/ripartenza) un CO come tutti gli altri.

Diciamo che l'anticipo NON è sanzionato/bile...
Io però NON consegno la tabella al crono se non una volta entrati nel mio minuto teorico... Che succede?...
(A me è successo proprio in una gara della zona amata dal Tuma... una polemica che non finiva più... I crono di turno sostenevano addirittura che a quel punto io fossi in ritardo...)

Possiamo dire che mentre la consegna in anticipo al quantomeno "in dubbio" la consegna nel mio minuto teorico è SEMPRE corretta e quindi SEMPRE applicabile senza "malinconie" da "...chicce e sia..." (che non ho mai capito chi fossero ste due... forse quelle che la davano...) ?

IMHO
Simone

sconosciuta

07-09-2010, 09:55

Secondo me la frase chiave è questa:
16.7 Ad ogni vettura dovrà essere assegnato un orario di partenza che non potrà essere modificato nemmeno se a causa di ritiri dovesse verificarsi tra due vetture successive un intervallo diverso da
quello previsto.
Io, se manca uno davanti a me alla partenza, aspetto comunque il mio minuto e se fossi in lotta per qualche campionato ed un mio avversario timbrasse in anticipo per chiudere un buco farei sicuramente reclamo.
Da quello che ho capito, il "caso Travaglia" è stata una cosa mai successa prima: il suo navigatore stava aspettando di timbrare e Travaglia è entrato prima in assistenza senza che il navigatore avesse ancora timbrato, quindi è entrato in zona c.o. ed ha fatto il c.o. prima del suo minuto. (non so bene se sia successo così, datemi conferma)

In Francia, siccome si può entrare con la macchina in zona c.o. il minuto prima del minuto in cui devi timbrare, se tu entri due minuti prima ti appioppano un minuto di anticipo, perchè se tu potevi entrare (es.) alle 12.53 per timbrare alle 12.54 e invece sei entrato alle 12.52 vuol dire che dovevi timbrare alle 12.53 e ti segnano quell'orario.
In Italia non è specificata nessuna sanzione se uno entra in zona c.o. prima e nessuno in effetti ci fa molto caso.

Mister Bean

07-09-2010, 09:59

C'è anche in Italia dove i CO funzionano esattamente come in Francia circa la possibilità di entrare in zona controllo il minuto antecedente quello tuo teorico.

NS 11 18.6.7

Che poi in pochi ci facciano caso è pure vero...

sconosciuta

07-09-2010, 10:02

C'è anche in Italia dove i CO funzionano esattamente come in Francia circa la possibilità di entrare in zona controllo il minuto antecedente quello tuo teorico.

NS 11 18.6.8

D'accordo, ma io volevo dire che di solito se entri qualche secondo prima in Italia non succede niente e in Francia qualcuno ha pagato anticipo

momo™

07-09-2010, 11:14

Io in zona trevigiana ho rischiato di pagare perchè il mio pilota al CO si è fermato troppo avanti rispetto il segnale e ha fatto marcia indietro.... devo dire che prima di quel momento non mi ero mai posto il problema di dove si fermasse il mio pilota al CO... probabilmente i cronometristi trevigiani sono molto più preparati degli altri....

sconosciuta

07-09-2010, 11:31

…
ed io ho smesso di replicare ma ogni volta penso: ad una nuova partenza? col cavolo che pago anticipo! ...

Che poi nel caso specifico non era solo una nuova partenza seguita da trasferimento ma era anche effettivo c.o. di entrata assistenza quindi è giusto applicare tutte le regole del c.o.

johnny

07-09-2010, 12:46

non ho mai capito che regole segue l'alpi, FIA o CSAI ? mi pare che qualche differenza ci sia e quindi non credo che si possa prendere a seconda dei casi le regole CSAI o FIA !!!
fa anche rima.........ahahahahahahahahah

Mister Bean

07-09-2010, 13:35

Dal Mondiale allo sprint di casa i C.O. funzionano TUTTI allo stesso modo.

La norma è identica in TUTTE le tipologie di gara.

w_il_rally

07-09-2010, 13:38

sconosciuta

07-09-2010, 13:49

A Travaglia è successo proprio così, come dice il suo navigatore nell'intervista audio della diretta di Claudio. In giro mi dicono che per questa situazione, anche se involontaria, Travaglia andava squalificato. Tu che ne pensi?

Eeeeehhhh, addirittura squalificato! :cool: Da quando si squalifica qualcuno perchè sbaglia un c.o.? :rolleyes:

07-09-2010, 13:52

.......
Mancando il riferimento all'anticipo allora in partenza potremmo presentarsi tutti sulla stessa linea (scusatemi il plurale ma mi sento sempre del "gruppo") ed attendere li il nostro turno... sai hce bagarre!!! :-o

....

Teoricamente ci si dovrebbe tenere a disposizione dei commissari i quali dovrebbero incolonnare secondo l'ingresso in riordino e nel caso che qualcuno non parta dal riordino (o partenza) il "buco" dovrebbe essere "riempito" con il concorrente successivo, ovviamente con un nuovo orario effettivo segnato in tabella.
Non vedo grossi problemi nel risolvere la questione, ma probabilmente mi sfugge qualcosa.
Come già detto da sconosciuta, non è il caso di Travaglia all'alpi, perchè quello era effettivamente un CO di transito, quindi l'infrazione effettivamente c'è stata, anche se in quel caso, come dice Granai nell'intervista, è stato più un fraintendimento tra commissari e concorrenti.
Anche tentando di giustificare l'accaduto figuriamoci se gli altri concorrenti non ne hanno approfittato del momento, facendo notare, o addirittura amplificare la cosa.

Tuma

07-09-2010, 16:23

Fa piacere vedere che l'argomento solleva, giustamente, interrogativi e un dibattito di livello con citazioni regolamentari e considerazioni esemplari.

Per il momento mi sentirei di dire:

Caso specifico:

In effetti ho preso un granchio definendo L'Alpi Or. come gara FIA - credevo valesse ancora per qualche Camp Regionale - e invece vale la NS 11 dell'Ann. CSAI che quindi possiamo citare in modo appropriato e che recita:

18.6.12 Infine, ogni inosservanza da parte di un equipaggio della procedura sopra descritta, e più particolarmente l’ingresso nella zona di controllo più di un minuto prima dell’ora reale di registrazione del transito al controllo orario, dovrà essere comunicata immediatamente dal Commissario responsabile per iscritto al Direttore di Gara che provvederà a sottoporla ai Commissari Sportivi per la sanzione ritenuta più appropriata.

Quindi sarebbe interessante sapere se effettivamente la penalità derivi da una decisione del CCS e conoscere il testo di tale decisione, anche perché, in ogni caso, sempre seguendo la logica dell'amato MrBean e di Soniasconosciuta:

18.6.4 L’ora di transito sarà quella in cui un membro dell’equipaggio, anche senza scendere dalla vettura, consegnerà la tabella di marcia al cronometrista o al commissario di percorso addetto. Questi ultimi, in ogni caso, sono tenuti a facilitare tale operazione.
18.6.5 Quest’ultimo trascriverà sulla tabella di marcia, manualmente o per mezzo di un apparecchio stampante, l’ora effettiva in cui questa è stato consegnata (e nessun altro).
Il rilevamento del tempo è effettuato al minuto intero, sempre per difetto.

e non credo che Lorenzo abbia consegnato prima la tabella (o ciò che è ritenuto il suo surrogato)...

Se però Renauto fosse uscito direttamente dalla zona di controllo (cartello barrrato beige) allora sarebbe diverso e in effetti più grave ma, a quanto risulta al momento, non dovrebbe essere andata così (aspettiamo comunque ardentemente che qualcuno dei presenti al fatto partecipi alla disc.)

Teoria generale:

rimanendo alla NS 11, ben più esplicita sia nelle definizioni che nella esposizione delle procedure rispetto alla quasi lacunosa normativa FIA:

18.9.4 Al loro arrivo ai controlli di riordino, gli equipaggi consegneranno al Commissario incaricato la loro tabella di marcia. Gli equipaggi riceveranno istruzioni sulla loro ora di partenza. Essi dovranno quindi portare immediatamente la loro vettura nel parco chiuso, come previsto all’art. 20, e dovranno spegnere obbligatoriamente il motore.
Gli Ufficiali di Gara addetti al Controllo Orario di ingresso del riordino devono comunicare l’orario di ripartenza e quelli addetti al Controllo Orario di uscita consegnare una nuova tabella di marcia.

Poi non sempre va così (es. tabelle consegnate in ingresso riordino etc.) ma almeno sappiamo come la norma è pensata: durante il riordino noi siamo senza tabella di marcia!

E forse il primo vizio è proprio considerare quel foglietto con l'orario (teorico) di ripartenza che spesso ci viene consegnato (attenzione: per nostra tutela) ad ingresso riordino alla stessa stregua della tabella di marcia...

Un'altro vizio, a mio parere, è considerare il tempo teorico di ripartenza comunicatoci a inizio riordino come se avesse lo stesso peso e la stessa funzione di un tempo di settore.

Forse riordini e settori sono due cose diverse con procedure e competenze diverse....

AT

P.S.: se ci trovassimo tutti a voler partire da una zona di raggruppamento prima dell'orario deciso dalla direzione gara dovrebbe saltar fuori un commissario che, invece di farci partire in anticipo, canti, alla Albertone: andòvvai se la tabbella nun cell'hai....

Mister Bean

07-09-2010, 18:24

Si ma hai idea che festa che ne verrebbe fuori... al grido di "vogliamo l'autogestione del riordino"...

Ma vuoi mettere fare un bel triathlon???

Vecchio TUMA...
Saresti ancora un gran rompib...e in gara... meno male che corri poco...

Ma pensa il caso:
Uscita riordino/Ingresso PA

Tuo orario teorico: 12.00
Alle 11.58.45 fai cenno al tuo pilota di preparasi
Lui capisce male ed entra in zona controllo.
Tu gli urli l'impossibile e lui fa retromarcia ed esce

Alle 11.59.02 lo chiami in ZC e finalmente entra.
Alle 11.59.55 ti avvicini al tavolino e lo stordito del pilota pensa che è ora ed entra in parco...

Gli riurli il resto... lui altra retro e ritorna al tavolino
Alle 12.00.03 consegni la tabella e finalmente si entra in assistenza...

Domanda: quanti punti ha fatto?... di chi era il cane?...

E ridere gente... perchè non c'è niente di meglio.

Buona serata a tutti voi vecchi amanti dei Geistdorfer rossi...

Tuma

07-09-2010, 19:31

Si ma hai idea che festa che ne verrebbe fuori... al grido di "vogliamo l'autogestione del riordino"...

Mannoooo l'autogestione!

Io intendo proprio il contrario: ovvero che l'unica cosa di cui mi devo preoccupare è di mettermi a disposizione dei commissari entro l'orario teorico di ripartenza comunicato all'ingresso riordino e seguire le loro disposizioni, sapendo che è compito del cronometrista consegnarmi alla ripartenza (di solito 30'' prima dello scoccare del mio minuto di uscita) la tabella compilata secondo l'art 16.2 (L'ora esatta di partenza figura sulla tabella di marcia di ciascun equipaggio).

Per salire sul palco di partenza succede - o dovrebbe succedere, per regolamento - così, mica c'è l'autogestione....
E nemmeno in partenza PS (la cui procedura ha molte analogie con una partenza di sezione)...

Ripeto che sono il capoposto ed i suoi collaboratori (emanazione sul campo del direttore di gara) che devono stare attenti che venga rispettatto l'ordine di uscita previsto e quindi chiamarmi al tavolino quando tocca a me.

Io non sono tenuto ad andare prima, a piedi, al tavolino e non sono neppure tenuto, se vogliamo, a consegnare nulla ai cronometristi.

Io aspetto seduto in macchina e - ovvio - controllo che non facciano casino....

L'unica cosa, ripeto, che non devo fare è di arrivare in ritardo rispetto all'orario teorico di uscita. Infatti se tale orario viene confermato in uscita e io, pilota e vettura non siamo a disposizione dei commissari e non partiamo scattano, come già citato da Soniasconosciuta le penalità decuuui all'art.16.3 (Ogni ritardo imputabile all’equipaggio nella presentazione alla partenza del rally, o di una tappa, o di una sezione, sarà penalizzato in ragione di 10" per ogni minuto o frazione di minuto di ritardo. Un ritardo superiore a 15’ comporterà la non ammissione alla partenza.)

(ocio che tra non fare la figura del rompib ed essere quellocheloprendeneltotrototela a volte il confine è molto sottile...)

Per quanto poi riguarda quello che è successo ad Udine sembra sia accaduta una cosa simile a quelle da te proposte (anche se molto più lineare e definitiva)....

Mister Bean

07-09-2010, 21:36

Stavo ovviamente scherzando... mi pare chiaro...

E concordo pienamente con te che le "leggerezze" in certi momenti della gara portano sempre a prenderlainquelposto...

E' interessante l'argomento esposto anche perchè degno di attenzione visto il numero delle volte che si compie l'operazione della "marcatura" dell'orario di passaggio.

Rimango convinto che non siano in tanti i naviga (in attività e non) che conoscono la materia come te.

cmq... voto autogestione del riordino... facciamo un po' come ca..o ci pare...

E più si parla nello specifico di questi argomenti e più ci si rende conto dell'ignoranza che regna sovrana e di come sono trattate superficialmente le cose.

mah...

Notte
Simone

Tuma

08-09-2010, 00:29

'azz... sto studiando troppo: ogni cosa che leggo la prendo sul serio...

Allora la prossima volta facciamo così:

un dieci minuti prima dell'orario previsto chiediamo a commissari e cronometristi se ci dicono a che ora dobbiamo uscire dal riordino. E se quelli ci guardano come se fossimo dei beoti e - con quel sorrisino che hanno quelli che non sono i cronometristi di Treviso - ci sussurranno: fate voi..., noi ci presentiamo tutti insieme al tavolino e poi, di fronte al loro ostinato silenzio, telefoniamo a tutti i numeri possibili (direzione gara, segreteria, addetti ai concorrenti, sala stampa e anche, certo, all'osservatore CSAI) e diciamo che quei cattivoni non ci vogliono dire quando dobbiamo/possiamo uscire dal riordino.

Di più: chiamiamo anche Amnesty International, Greenpeace, Emergency etc. e dichiariamo che i rally non solo inquinano, fanno rumore, disturbano i pascoli, spaventano i bambini, danno il cattivo esempio ai giovani, fanno i morti anche se sono corse in salita, formula challenge, raid, cacce al tesoro, raduni di automobilisti e triciclisti cinofili etc. etc. ma che anche hanno disseminato il Paese di posti tipo Guantanamo che, infatti, si chiamano Parchi Chiusi!

Magari è la volta che i rally vanno in TV, su quella vera...

Ripresi aggrappati alle reti di un parcheggio per i camion di S. Angelo in Vado come scimmiette dal pelo ignifugo e multicolore. Al portone una scritta: Rallyefahren macht...

'notte
AT

P.S.: e tutto questo con solo 2 birrette...

aspromonte

08-09-2010, 01:28

Vecchio TUMA...
Saresti ancora un gran rompib...e in gara... meno male che corri poco...

Buona serata a tutti voi vecchi amanti dei Geistdorfer rossi...

Azzarola.... due gran verità!! :p

Notte vecchi dinosauri pantofolati! ;)

KAPO

08-09-2010, 08:27

Ordunque..... io c'ero e posso dirvi com'è andata. Travaglia eveva un orario teorico di partenza certo: 07.37. Lorenzo, come me ed altri in attesa di partire si trovavano in prossimità del tavolino della cronometrista. Quando è scattato il minuto "36", Lorenzo ha fatto un cenno a Renato per farlo avanzare verso il cartello rosso del c.o. di uscita riordino/ingresso parco assistenza. Renato ha, probabilmente, capito di andare direttamente in assistenza ed è transitato, SENZA FERMARSI, nella zona di controllo procedendo poi direttamente alla sua area di assistenza. Di fatto Travaglia è transitato nella zona di controllo al minuto 36 e 07 secondi, quindi ben 53 secondi prima del suo orario teorico di partenza. Questa è la descrizione dell'accaduto.
Per questi motivi Travaglia andava escluso anche in un momento successivo, così come recita l'art. 18.6.3 L’annotazione dell’ora di transito sulla tabella di marcia non sarà effettuata se i due membri dell’equipaggio
e la vettura non si troveranno all’interno della zona di controllo, in prossimità del tavolo di controllo.
In difetto potrà essere pronunciata l’esclusione anche con provvedimento successivo; durante le operazioni di controllo non è obbligatorio per i membri dell’equipaggio trovarsi a bordo della vettura. .
L'unica sanzione applicabile per questo caso è l'esclusione come confermato dall'allegato "G" alla N.S.11 (riepilogo penalità) che non prevede discrezionalità dei Commissari Sportivi.
Come giustamente è stato fatto notare in questo topic, non è possibile applicare penalità per anticipo ad un'uscita riordino perché si tratta di ripartenza e di fatto la tabella di marcia non è in possesso del concorrente, anche se è possibile sanzionare chi entra in una zona di controllo 2 o più minuti prima del proprio orario teorico di partenza.
Fatto salvo il controllo stop a fine prova speciale o un controllo a timbro, in tutti i controlli orari, se la vettura supera il cartello di fine zona di controllo prima del proprio orario teorico di transito, l'orario non potrà essere segnato sulla tabella di marcia e quindi il concorrente dovrà essere escluso in quanto non vi potrà più rientrare in senso opposto (anche se in retromarcia) come previsto dall'art. 18.8 È vietato, pena l’esclusione dalla gara, effettuare il passaggio dei controlli in una sequenza diversa da quella prevista, entrare nella zona di controllo da una direzione diversa da quella prevista dall’itinerario
del Rally, ritornare o rientrare nella zona di controllo una volta che la tabella di marcia sia già stata vistata a quel controllo..

sconosciuta

08-09-2010, 09:22

....una volta che la tabella di marcia sia già stata vistata a quel controllo..

E se, come in questo caso, non è stata vistata?

sconosciuta

08-09-2010, 09:25

KAPO

08-09-2010, 09:30

E se, come in questo caso, non è stata vistata?
Nel caso di specie Travaglia non è mai rientrato, quindi il problema non si pone.

sconosciuta

08-09-2010, 09:32

Nel caso di specie Travaglia non è mai rientrato, quindi il problema non si pone.

Quindi non si pone neanche il problema dell'esclusione ai sensi dall'art. 18.8 che hai espressamente citato

KAPO

08-09-2010, 09:33

E' un caso del tutto anomalo, non specificamente previsto dall'annuario, quindi hanno dovuto applicare una delle regole possibili per analogia. L'esclusione parrebbe esagerata, visto che la macchina è effettivamente transitata al c.o.
Nessun caso anomalo, la macchina è transitata al c.o. ma non era presente nel momento in cui uno dei due membri ha consegnato la tabella al cronometrista. Anzi non era presente ne la macchina ne uno dei 2 membri dell'equipaggio. Regole "analoghe" non ne esistono.

sconosciuta

08-09-2010, 09:36

Nessun caso anomalo, la macchina è transitata al c.o. ma non era presente nel momento in cui uno dei due membri ha consegnato la tabella al cronometrista. ......

Ma avevate la tabella alle 7 del mattino?

KAPO

08-09-2010, 09:51

Ma avevate la tabella alle 7 del mattino?

No, ma l'annotazione del transito è stata fatta sulla tabella nel momento in cui non c'era ne la vettura ne un membro dell'equipaggio. Non passa molta differenza, anche perché l'art.18.6.3 recita "L'annotazione dell'ora di transito non sarà effettuata se i due membri dell'equipaggio e la vettura non si troveranno ALL'INTERNO della zona di controllo" indipendentemente se la tabella sia stata consegnata o sia già in possesso di chi deve scrivere. Forse bisognava sanzionare la cronometrista?

sconosciuta

08-09-2010, 10:07

KAPO

08-09-2010, 10:14

Secondo me i cronometristi hanno solamente attestato sulla tabella di marcia ancora in loro possesso che la vettura è transitata al c.o. un minuto prima del suo orario di ripartenza.
Ripeto, è un caso particolare, sono sicura che questa discussione sulla sanzione da applicare sia stata fatta in seno al collegio dei commissari sportivi e la decisione adottata mi sembra la più adatta.
Secondo te è un conto, secondo quello che ho visto io è che la cronometrista ha scritto sulla tabella l'orario EFFETTIVO ore 07:37.
Se poi vogliamo parlare anche delle decisioni del Collegio dei commissari, possiamo star qui ore e ore, basta vedere che diavolo di tempo imposto hanno dato a chi non è transitato sulla p.s.3. E insisto che il "caso Travaglia" non è assolutamente un caso particolare, mi pare chiaro e netto.

sconosciuta

08-09-2010, 10:15

Secondo te è un conto, secondo quello che ho visto io è che la cronometrista ha scritto sulla tabella l'orario EFFETTIVO ore 07:37.
Se poi vogliamo parlare anche delle decisioni del Collegio dei commissari, possiamo star qui ore e ore, basta vedere che diavolo di tempo imposto hanno dato a chi non è transitato sulla p.s.3. E insisto che il "caso Travaglia" non è assolutamente un caso particolare, mi pare chiaro e netto.

Potevi fare reclamo, questa decisione ti ha penalizzato di una posizione.

sconosciuta

08-09-2010, 10:24

..... E insisto che il "caso Travaglia" non è assolutamente un caso particolare, mi pare chiaro e netto.

Quello che pare a te è un conto..... :D

gdemarg

08-09-2010, 11:04

Io concordo con kapo, del resto sono già successi casi in cui la mancanza di uno dei due membri dell'equipaggio ha comportato l'esclusione dell'equipaggio.

TurboG

08-09-2010, 11:36

..... non è possibile applicare penalità per anticipo ad un'uscita riordino perché si tratta di ripartenza e di fatto la tabella di marcia non è in possesso del concorrente, anche se è possibile sanzionare chi entra in una zona di controllo 2 o più minuti prima del proprio orario teorico di partenza....

Kapo una precisazione, la possibilità da dove deriva visto che in caso di partenza o ripartenza non è prevista la penalità per anticipo?
Esempio concreto. Come da circolare informativa la partenza viene data a 3 min per ogni equipaggio (come nel caso di prove spettacolo immediatamente successive alla partenza), l'equipaggio che mi precede esce dal co di partenza ed entro io (e quindi oltre i 2 min di anticipo sul teorico). In base a quanto scrivi sarei passibile di penalità allora.

sconosciuta

08-09-2010, 11:49

Io concordo con kapo, del resto sono già successi casi in cui la mancanza di uno dei due membri dell'equipaggio ha comportato l'esclusione dell'equipaggio.

Ma in questo caso c'erano tutti e due un minuto prima, non è che uno non si è presentato al co

gdemarg

08-09-2010, 12:30

Ma in questo caso c'erano tutti e due un minuto prima, non è che uno non si è presentato al co

Personalmente penso che esserci un minuti prima non vuol dire esserci al momento giusto..è un po' come essere in stazione e andare via un minuto prima che parta il treno.
E poi anche negli altri casi a mia conoscenza, naturalmente parlo di altri e non di un caso specifico, prima erano presenti tutti e due...come vedi non cambia niente!!

tino

08-09-2010, 12:39

credevo che il titolo era riferito alle navigatrici!!:D

Toivonen

08-09-2010, 13:25

Sarà una questione di lana caprina, ma tra presentarsi al CO nel minuto precedente e presentarsi al CO nel minuto precedente e superarlo senza essere presenti all'annotazione del tempo una differenza c'è.

E formalmente non è piccola. E visto che questo sport è una combinazione di velocità e formalità...

Siamo abituati a passare al microscopio i gesti del naviga in quei momenti, ma anche quelli del pilota possono essere errati e quindi l'equipaggio sanzionato senza pensare "non lo ha fatto apposta": il naviga quando sbaglia a consegnare la tabella mica lo fa apposta.

sconosciuta

08-09-2010, 13:36

Personalmente penso che esserci un minuti prima non vuol dire esserci al momento giusto..
Ma non vuol dire neanche non esserci proprio.
Come detto da Kapo, al minuto 36 e 07 secondi Travaglia e il suo naviga si trovavano nella zona di controllo e la tabella era in mano ai cronometristi che avrebbero dovuto quindi registrare la ripartenza effettiva al minuto 36 ma ci hanno pensato i commissari sportivi.
Vabbè, ognuno resta della propria idea, e squalificarlo per me sarebbe stato eccessivo (e anche evidentemente per il collegio dei commissari sportivi)

sconosciuta

08-09-2010, 13:41

Sarà una questione di lana caprina, ma tra presentarsi al CO nel minuto precedente e presentarsi al CO nel minuto precedente e superarlo senza essere presenti all'annotazione del tempo una differenza c'è.

.....

All co di entrata dei parchi assistenza, soprattutto quando si hanno problemi, il pilota presente al tavolino parte quando il naviga consegna la tabella ai cronometristi senza aspettare l'annotazione del tempo. Dovrebbero essere tutto squalificati?
Secondo me i crono sono al co per attestare quando effettivamente si timbra e nelle partenze quando effettivamente si parte

mauro 106

08-09-2010, 13:43

sconosciuta

08-09-2010, 13:49

sconosciuta, perchè quando si fa una critica a qualcosa che riguarda l alpi orientali sei sempre contraria negando l evidenza dei fatti ???? come detto da Kapo,la pena era l esclusione dalla gara... se il pilota non si ferma davanti al tavolino dei cronometristi, come fa il cronometrista ad annotare il tempo sulla tabella visto che al momento del timbro devono essere presenti equipaggio ed auto ??????????????

Perchè tu attacchi la mia persona invece di cercare di capire quello che sto dicendo? Dimmi quali fatti sto negando.
Mi appassiona cercare di capire i regolamenti e come dovrebbero e come vengono applicati indipendentemente dai protagonisti del caso :cool:

mauro 106

08-09-2010, 13:51

la norma parla chiaro...o si è presenti entrambi al momento del timbro o a casa !!

sconosciuta

08-09-2010, 13:52

Come detto da Kapo,la pena era l esclusione dalla gara...
Come detto dai commissari sportivi la pena è l'anticipo ;)

sconosciuta

08-09-2010, 13:52

la norma parla chiaro...o si è presenti entrambi al momento del timbro o a casa !!

Loro erano entrambi presenti alla ripartenza effettiva

mauro 106

08-09-2010, 13:53

Come detto dai commissari sportivi la pena è l'anticipo ;)

ovvio... perchè è successo a lui... scommettiamo che se capita a me in una gara di challenge di zona mi mandano a casa ????????????????????????? la pena è l anticipo se io timbro in anticipo !!!!! qui mi pare che ognuno applichi i regolamenti come vuole a seconda dei casi !!

Toivonen

08-09-2010, 13:55

A me queste cose appassionano perchè già tranquilli e a mente fredda si hanno opinioni diverse, e quando ti capitano in gara se non sudi freddo è solo perchè non ti stai accorgendo della situazione. :D

sconosciuta

08-09-2010, 13:57

... scommettiamo che se capita a me in una gara di challenge di zona mi mandano a casa ????????????????????????? ....

Anche in quel caso sarei d'accordo al 100 per 1000 :D (proprio perchè sei tu, per gli altri no)

mauro 106

08-09-2010, 13:58

un esempio stupido... siamo alla partenza del rally.. il mio teorico di partenza è alle 8.00.. alle 7.59 mi presento davanti al tavolo dei cronometristi, il naviga scende ed io avanzo fino ad uscire dalla zona di cotrollo , prima che scattino le 8.00... il commissario mi da gia un minuto di anticipo ???? consegna la tabella al mio naviga anche se io non sono in zona di cotrollo ????

sconosciuta

08-09-2010, 14:00

KAPO

08-09-2010, 14:08

.... la pena è l anticipo se io timbro in anticipo !!!!! qui mi pare che ognuno applichi i regolamenti come vuole a seconda dei casi !!
Esatto. Il cronometrista ha scritto 7.37 sulla tabella? Si. A quell'ora c'era la vettura presente nella zona di controllo? No. Inequivocabile l'applicazione della sanzione prevista dall'allegato G della N.S.11 che fa riferimento all'art. 18.6.3.
Ricordiamo sempre che gli orari trascritti in tabella sono sotto l'esclusiva responsabilità dell'equipaggio, quindi il fatto che la cronometrista non abbia scritto l'orario delle 7.36 ma 7.37 non è imputabile alla stessa. L'equipaggio, avrebbe dovuto da subito denunciare l'errore della cronometrista a un ufficiale di gara addetto al controllo e solo in quel caso si sarebbe potuta eventualmente applicare la penalità per anticipo.

mauro 106

08-09-2010, 14:11

mauro 106

08-09-2010, 14:12

E' esattamente quello di cui stiamo discutendo, stai più attento per favore ;)

son sbadato che ho fatto un esempio che non centra niente con questo topic scusa

sconosciuta

08-09-2010, 14:17

..... L'equipaggio, avrebbe dovuto da subito denunciare l'errore della cronometrista a un ufficiale di gara addetto al controllo e solo in quel caso si sarebbe potuta eventualmente applicare la penalità per anticipo.

Seeeeee e io vado ad autodenunciarmi un anticipo quando il cronometrista mi ha scritto il tempo giusto (quando invece averbbe dovuto annotare l'effettivo orario di ripartenza perchè è lì per quello). :rolleyes:
Se fosse stata una scaduta di omologa in una gara di challenge nessuno si sarebbe accorto di niente o non avrebbe detto niente.
Nel campionato italiano è venuto fuori il putiferio che qualcuno ha fatto presente alla direzione gara.
Valutato che la vettura era effettivamente ripartita un minuto prima con l'equipaggio presente al completo al tavolo dei cronometristi (caso non contemplato da nessuna norma dell'annuario) il collegio ha ritenuto di sanzionare il fatto con l'anticipo. Sono d'accordo.

gdemarg

08-09-2010, 14:39

Valutato che la vettura era effettivamente ripartita un minuto prima con l'equipaggio presente al completo al tavolo dei cronometristi (caso non contemplato da nessuna norma dell'annuario) il collegio ha ritenuto di sanzionare il fatto con l'anticipo. Sono d'accordo.

Come si fa a parlare di anticipo se sulla tabella è annotata l'ora esatta?
Il problema è che uno dell'equipaggio era presente, l'altro no...L'anticipo riguarda l'equipaggio al completo, non uno solo dei componenti!!
Che poi moralmente sia condivisibile la scelta dei commissari è un'altro discorso!!

Tuma

08-09-2010, 15:23

E, tino, non è che fusse riferito ai navigatori...

Intendo ovviamente il testo della decisione del Collegio dei commissari sportivi (CCS).
Così sapremmo quale/i sono il/gli articolo/i che hanno contemplato.
Per Kapo non sarà il massimo delle decisioni ma crea comunque un precedente e ci puo' dare una qualche idea di qual'è la visione di chi giudica.

Si potrebbe intanto fare il totoarticolo circa quello che avrebbero dovuto considerare...:rolleyes:

Per quanto riguarda la discussione, molto bella, sembra quasi ci siano il carabiniere buono (S) e quello cattivo (K)... scusate ma ormai per me diventa impossibile resistere alla tentazione di teatralizzare (senza assolutamente svalutare) le situazioni...

Però vorrei (ri)dire che penso che l'uscita da una zona di raggruppamento sia una situazione che per molti versi non puo' essere ricondotta ad un normale transito in una zona di controllo.

C'è, ad esempio, un ordine di uscita stabilito dalla direzione gara che deve essere fatto rispettare anzi, realizzato dai commissari presenti sul posto impartendo le giuste disposizioni agli equipaggi.
Senza che piloti o navigatori debbano prendere alcuna iniziativa (tantomeno dover andare al tavolino).
Si dovrebbe insomma stare in macchina e seguire le istruzioni. (Che è quello che capita quando ci sono all'opera gli ormai mitici cronometristi (!) di Treviso. Era ora dirlo...)
Se capita qualcosa di anomalo (a parte il ritardo di un equipaggio a mettersi a disposizione dei CP e con la vettura in moto) siamo sicuri che la responsabilità debba ricadere sull'equipaggio?

Che sia per quello che non si trovano norme specifiche che sanzionino l'uscita anticipata dalle zone di ragruppamento e che quindi ogni volta la cosa debba essere valutata dal CCS senza poter applicare direttamente l'art. 18.6 sulla Procedura da seguire ai CO?

Lorenzo Granai, che non è mica fesso, dice che a Renato "un commissario gli ha fatto cenno" (e Kapo dice un'altra cosa... bello, tipo giallo-poliziesco).

Allora il verbale del carabiniere buono: "il Travaglia, fraintendendo le volutamente ambigue indicazioni impartitegli dall'unico commissario presente (commissario con probabili contatti con la malavita dell'est europeo), travolgeva, suo malgrado, gli astanti e veniva poi segnalato, in stato confusionale, sotto le tende dei boxes-garage della propria squadra in cerca di conforto e calore umano."

E quello di K: " Su incitazione del complice, tale Granalli Lorenzo, il Travaglia, sprezzantemente incurante delle intimazioni all'alt elevate dalle forze dell'ordine presenti in massa sul luogo, si dileguava a velocità sostenuta e si dirigeva presso un'officina di autoriparazioni indicatagli precedentemente dal Granelli per portare a termine i suoi intenti criminosi di furto ed espatrio di veicolo di lusso."

Scusate mi è scappato...

Juha

08-09-2010, 15:24

Esatto. Il cronometrista ha scritto 7.37 sulla tabella? Si. A quell'ora c'era la vettura presente nella zona di controllo? No. Inequivocabile l'applicazione della sanzione prevista dall'allegato G della N.S.11 che fa riferimento all'art. 18.6.3.
Ricordiamo sempre che gli orari trascritti in tabella sono sotto l'esclusiva responsabilità dell'equipaggio, quindi il fatto che la cronometrista non abbia scritto l'orario delle 7.36 ma 7.37 non è imputabile alla stessa. L'equipaggio, avrebbe dovuto da subito denunciare l'errore della cronometrista a un ufficiale di gara addetto al controllo e solo in quel caso si sarebbe potuta eventualmente applicare la penalità per anticipo.

A questo punto, correggimi se sbaglio, il problema non e' l'ora di transito, in quanto se ricordo bene quanto ho letto prima, la cronometrista ha riportato sulla tabella l'orario effettivo di transito che corrispondeva a quello teorico.
Bensi', mentre magari la cronometrista non se ne e' probabilmente accorta, qualcun'altro ha invece notato e riportato che il pilota NON si e' fermato nella zona di controllo e NON era presente durante la registrazione del tempo.

Quindi, e' andata bene (a loro) l'aver ricevuto solo una sanzione in tempo e non essere stati penalizzati.

P.s. quante volte e' capitato di mettere giu' la tabella con la macchina incolonnata a parecchi mt dal tavolo?

Juha

08-09-2010, 15:38

MISTRAL75

08-09-2010, 15:46

P.s. quante volte e' capitato di mettere giu' la tabella con la macchina incolonnata a parecchi mt dal tavolo?

eh, ma li hai la scusante ovvia dell'incolonnamento dovuto a sospensione o latro.... non puoi materialmente essere li...

Tuma

08-09-2010, 16:37

Bello, bello.... con la dovuta confusione tra orario teorico, ideale, assegnato, effettivo, di transito, di compilazione etc.
Proprio come sull'annuario..

Oltre le facezie:

... e solo in quel caso si sarebbe potuta eventualmente applicare la penalità per anticipo.

Ecco Kapo, visti anche i post seguenti, forse sarebbe meglio specificare quell' eventualmente. Anche per me, considerato che ho avviato il thread sostenendo che non si puo' pagare anticipo in uscita di riordino....:)

Juha

08-09-2010, 16:38

eh, ma li hai la scusante ovvia dell'incolonnamento dovuto a sospensione o latro.... non puoi materialmente essere li...

e quando ti sei dovuto fermare in trasferimento? (es. cambio gomma ecc)

comunque per fortuna non ho mai avuto problemi

fedetex

08-09-2010, 16:53

eh, ma li hai la scusante ovvia dell'incolonnamento dovuto a sospensione o latro.... non puoi materialmente essere li...

lì in teoria sarebbe il CO a doversi spostare verso la colonna

MISTRAL75

08-09-2010, 17:21

lì in teoria sarebbe il CO a doversi spostare verso la colonna
O.T. :eh, magari, mi è capitato una volta di fermarci un colonna circa 150mt prima , eravamo già nel minuto , tutto bardato mi son messo a correre ma mi son beccato 10 sec di pen. nonostante sia quasi morto :o:D
fine O.T.

fedetex

08-09-2010, 17:32

O.T. :eh, magari, mi è capitato una volta di fermarci un colonna circa 150mt prima , eravamo già nel minuto , tutto bardato mi son messo a correre ma mi son beccato 10 sec di pen. nonostante sia quasi morto :o:D
fine O.T.

eh lo so infatti ho detto in teoria.... :D di solito però in quei casi se ti fai sentire in direzione neutralizzano il CO ... basta off topic :D

w_il_rally

08-09-2010, 21:10

Apprezzo le opinioni per difendere l'operato dei propri amici o beniamini, apprezzo l'arrampicarsi sugli specchi per interpretare il regolamento per giustificare la propria opinione.
Apprezzo Piercarlo Capolongo, perchè sa essere imparziale in ogni occasione e legge l'Annuario per come è scritto. E' bello leggere le interpretazioni regolamentari di ognuno di noi, ma è triste, tristissimo vedere che le stesse interpretazioni, in questo 2010, le fanno i Commissari Sportivi o chi deve legiferare, uccidendo questo nostro sport che si basa, anzi si basava, su regolamenti difficili da rispettare ma proprio per questo affascinante. Viviamo un anno dove dove le ronde da tre passaggi validi sono diventati quattro per chi gli piace, dove si ammettono tipi di vetture in gare dove non ci dovrebbero essere, dove si pasticcia con le assicurazioni, dove chi organizza non sempre può farlo, dove spesso chi comanda capisce meno del comandato.
Kapo, spero tu abbia ancora voglia di combattere i mulini a vento.

sconosciuta

09-09-2010, 00:22

Apprezzo le opinioni per difendere l'operato dei propri amici o beniamini, apprezzo l'arrampicarsi sugli specchi per interpretare il regolamento per giustificare la propria opinione.
...

Interessante questa tua interpretazione, tu ti comporti così e pensi che per questo lo facciano anche tutti gli altri? :rolleyes:

johnny

09-09-2010, 01:57

pero73

09-09-2010, 08:29

O.T. :eh, magari, mi è capitato una volta di fermarci un colonna circa 150mt prima , eravamo già nel minuto , tutto bardato mi son messo a correre ma mi son beccato 10 sec di pen. nonostante sia quasi morto :o:D
fine O.T.

hai fatto reclamo ?

è capitato che i 10 ... 20sec siano stati tolti.

sconosciuta

09-09-2010, 08:51

all'orizzonte sta nascendo una nuova professione, il navigatore avvocato, avvantaggiati i piloti che corrono con anna tomasi e sconosciuta, visto che il linguaggio interpretativo dei regolamenti è più adatto a un pricipe del foro che a un comune navigatore !!!!

Perdonateci, ognuno ha i suoi difetti :rolleyes:
Credo che la passione per le macchine non voglia dire solo riuscire a smontare una macchina e rimontarla in garage ogni sera. Vuol dire anche conoscere i regolamenti perchè è inutile andare a "sbrega balon" e poi perdere la gara perchè non sai che bisogna andare a controllare l'albo di gara entro mezz'ora dall'esposizione delle classifiche per accertarti che hai vinto davvero.

sconosciuta

09-09-2010, 10:10

Aperto sondaggio

http://www.rallylink.it/forum/showthread.php?t=5217

Votate, votate, votate! :D

Toivonen

09-09-2010, 11:25

Io non vedo nulla di nuovo, salvo il fatto che certe cose oggi si sanno il giorno stesso grazie a internet mentre una volta le raccontavano i vecchi nelle sere in scuderia o le scrivevano i grandi navigatori nei libri di memorie.

Ricordo che già ai tempi di Cicerone (insigne romano vissuto prima di Rendina) ci si lamentava che non ci fosse più la mezza stagione, che i giovani fossero dissoluti e senza voglia di lavorare e che "una volta" le cose andassero meglio.

:D

sconosciuta

09-09-2010, 11:35

....

Ricordo che già ai tempi di Cicerone (insigne romano vissuto prima di Rendina) ...

Accidenti, non ti facevo così longevo.....:D

MISTRAL75

09-09-2010, 12:20

hai fatto reclamo ?

è capitato che i 10 ... 20sec siano stati tolti.
ho lasciato perdere , tanto ne abbiam prese una sporta anche senza i 10 sec....:D:D

fedetex

09-09-2010, 12:22

secondo me anche se in transito per un attimo davanti al tavolino ci sono stati sia l'auto che il naviga pertanto un pò "forzatamente" può essere accettabile la sola penalità di anticipo

se non sbaglio la norma non specifica che la macchina deve essere ferma davanti al tavolino ma bensì che deve essere in zona di controllo in prossimità del tavolo assieme ai due conduttori

quindi il fatto che venga dato solo l'anticipo ci può stare

Mannucci

09-09-2010, 16:45

Ognuno la interpreta come più gli aggrada, fermo restando i regolamenti e chi ne è parte in causa tira l'acqua al suo mulino, giustamente. Toivo è così vecchio e sa così tante cose perché sono io che lo portavo sulle bighe 4x4 a vedere i rally di quo vadis al circo massimo.

Lo scorso anno in entrata a un riordino, il concorrente prima di me si sbaglia e cala la tabella con 1 minuto di anticipo, quando se ne accorge piange e si dispera, la biro non aveva ancora segnato, il cronometrista lo guarda mi guarda e mi dice "se poi tu mi fai reclamo" ? io gli ho risposto "nessun problema non ho visto nulla".
Nell'ultima prova buchiamo e il suddetto concorrente ci passa davanti e vince la classe in N4, all'arrivo invece di pagare il ritardo e rendermi il favore mi dice i rally sono così una volta a te e una a me, domanda chi ci ha perso e rimesso il culo ?
Il sottoscritto perché il pilota del momento, mi ha scaricato come un sacco di patate e ora corre con un altro.

se vedemmu

fedetex

09-09-2010, 16:52

mai fare un favore con la speranza che sia restituito

farlo se si ha piacere di farlo e basta ;)

sconosciuta

09-09-2010, 17:14

C'è caso e caso.
Proprio all'alpi un equipaggio straniero davanti noi al palco d'arrivo, c'era il navigatore alla guida e un altro tizio in bermuda a fianco. Lo faccio squalificare? Chemmefrega, era uno dei pochi che ci è stato dietro....
Stessa cosa è successa ad un S. Remo storico qualche anno fa: a fine prima tappa furiosa litigata tra pilota e naviga, il pilota se ne và ed al c.o. passa solo il naviga. Quella volta mi sono pentita di non aver detto niente perchè il giorno dopo hanno vinto la gara che non meritavano di vincere.
Il peggio è però quando tu segnali ad un commissario sportivo presente che uno è partito in anticipo ed il commissario ti risponde che sei antisportiva perchè vuoi vincere con i regolamenti invece che sul campo. :cool::cool::eek::mad::o:(

mauro 106

09-09-2010, 18:30

Mannucci

09-09-2010, 19:01

Sonia vuoi ridere ? Rally Udine Storico 2009, palco partenza scendo dalla macchina, mi avvicina il sindaco e mi chiede un favore, potrebbe cortesemente far salire in auto una signora che lavora in comune che è tanto appassionata di rally ? Io mi giro guardo cronometristi commissari qualsiasi che mi potesse confermare "il favore" senza problematiche; nel frattempo la signora sale, Totò ingrana la marcia e se ne va e io ?
come un merluzzo sul palco con la tabella in mano me la sono fata a piedi.

Mannucci

09-09-2010, 19:03

mai fare un favore con la speranza che sia restituito

farlo se si ha piacere di farlo e basta ;)

Io il favore l'ho fatto in tutta sincerità, il comportamento egoista l'avevo messo in conto quello che mi ha fatto girare le palle è che il pilota mi ha scaricato .... :-) scherzo va bene così i problemi sono ben altri

sconosciuta

09-09-2010, 19:49

al palco d'arrivo dopo la consegna della tabella all'ultimo C.O. ??

Si, compresa la consegna della tabella

sconosciuta

09-09-2010, 19:50

mauro 106

09-09-2010, 19:57

Si, compresa la consegna della tabella

e allora si era da squalifica... !!!!! ma l errore in questo caso allora è dei cronometristi

sconosciuta

09-09-2010, 20:20

e allora si era da squalifica... !!!!! ma l errore in questo caso allora è dei cronometristi

Vabbè dài mica ci giocavamo un mondiale, forse doveva solo tornare a casa:)

Tuma

10-09-2010, 02:44

Premessa: con amiciziammòre per Kapo e sempiterna riconoscenza per tutto quello che ha fatto, e fa, e sa per noi e senza assolutamente voler difendere la posizione o l'operato di chicchesia, ma solo per cercare di illuminare quella che considero una zona grigia (complice anche la confusa stesura dell'annuario):

Esatto. Il cronometrista ha scritto 7.37 sulla tabella? Si. A quell'ora c'era la vettura presente nella zona di controllo? No. Inequivocabile l'applicazione della sanzione prevista dall'allegato G della N.S.11 che fa riferimento all'art. 18.6.3.
Ricordiamo sempre che gli orari trascritti in tabella sono sotto l'esclusiva responsabilità dell'equipaggio, quindi il fatto che la cronometrista non abbia scritto l'orario delle 7.36 ma 7.37 non è imputabile alla stessa. L'equipaggio, avrebbe dovuto da subito denunciare l'errore della cronometrista a un ufficiale di gara addetto al controllo e solo in quel caso si sarebbe potuta eventualmente applicare la penalità per anticipo.

A me non sembra si possa applicare in modo diretto (cioè dal Direttore di Gara) ed inequivocabile (esclusione) l'art.18.6.3 e spiego, sull'annuario si legge:

18.9 Controlli di riordino
18.9.1 Sul percorso saranno previste delle zone di riordino. I loro controlli di entrata e di uscita saranno sottoposti alle norme generali che regolano gli altri posti di controllo, come da art. 18.

Due cose:
ci sono i controlli di entrata e di uscita di riordino e ci sono gli altri posti di controllo
hanno tutti alcune regole comuni indicate dalle norme generali inserite da qualche parte nel mega articolo 18 (Procedure per il funzionamento dei controlli)Cerchiamo le citate norme generali nell'art. 18 e...... non ci sono!
Ci sono al capo 18.1 le Disposizioni generali e si puo' pensare che l'art.18.9.1 faccia riferimento a quelle (certo che chiamare le cose con lo stesso nome aiuterebbe) anche se sorgono dei dubbi che sia tutto ok perché un paio di articoli (18.1.5 e 18.1.6) non sembrano in accordo con quelli specifici del riordino.

Comunque non c'è nessun riferimento che affermi che i restanti articoli presenti nell'art.18 (18.6.3 compreso) possano essere applicati in modo diretto ed inequivocabile ai controlli di riordino.

Il 18.6.3 fa parte di una serie di articoli (18.6.1 - 18.6.13) chiaramente riferiti agli altri controlli e non ai controlli di riordino. Si potrebbe certo dire che il 18.6.3 non è in contrasto con gli articoli (e le pratiche) che regolano lo svolgimento del riordino e quindi puo' essere preso come una specie di modello (causa anche la lacunosità in proposito dell'annuario). Ma in che maniera il 18.6.3 possa essere applicato ai controlli di riordino e con quali sanzioni conseguenti, secondo me, dovrebbe essere valutato di volta in volta dal Collegio dei Commissari Sportivi. Infatti cambiando la situazione potrebbero cambiare anche gli effetti della norma.
A mio parere il Direttore di Gara dovrebbe applicare direttamente le sanzioni inequivocabilmente determinate dalle norme (ad esempio la presentazione in ritardo alla partenza di tappa) ma non dovrebbe avventurarsi in valutazioni e decisioni negli altri casi.

Nel caso specifico di Udine, dove sicuramente è capitato qualcosa di anomalo, il DG avrebbe dovuto giudicare una situazione nella quale era anche coinvolto come parte attiva (tramite i suoi rappresentanti sul posto: commissari e, in subordine, cronometristi). Sono infatti questi che, secondo quanto dice Lorenzo, potrebbero aver dato indicazioni ambigue a Renato "inducendolo" ad entrare in parco assistenza. Sempre loro potrebbero non aver mantenuto il dovuto ordine intorno al tavolino impedendo al navigatore di fermare il pilota etc. (che siano vere o no sono tutte situazioni che chi giudica è tenuto a verificare).
Sicuramente qualcuno di loro (non sappiamo se su indicazione del DG o no) ha comunque consegnato la tabella a Lorenzo, fornendo in questa maniera una sorta di ammissione di responsabilità per quanto accaduto o, volendo essere cattivi, dimostrando di non essere preparati a gestire l'uscita dal riordino in maniera ottimale.
In ogni caso a quel punto non mi sembra che il DG potesse essere nella posizione di esprimere un giudizio imparziale (si sarebbe trovato nel ruolo di giudice e, per alcuni aspetti, di giudicato).

Per questi motivi mi sembra opportuno che non sia stato applicato direttamente ed inequivocabilmente l'art.18.6.3 e che a decidere sia stato il CCS.
Poi, in base a quali elementi e in riferimento a quali articoli abbia deciso, al momento non ci è dato di sapere (sarebbe interessante conoscere il testo della decisione).

Certo che l'equipaggio ha corso seriamente il rischio di non essere ammesso alla partenza. Tanto di cappello a Lorenzo che è riuscito a gestire al meglio una situazione molto delicata. :cool:

gdemarg

10-09-2010, 11:15

sconosciuta

10-09-2010, 12:31

X TUMA
quello che, indipendentemente dalle valutazioni e/o interpretazioni, non riesco a capire è in base a cosa è stato determinato l'anticipo. I tuoi ragionamenti e/o considerazioni dovrebbero portare a considerare valida l'uscita e a non applicare nessuna sanzione.

E' appunto questo il problema: per l'uscita in anticipo dal riordino non c'è una sanzione specifica (come non c'è per uno che entra nella zona di controllo del c.o. due minuti o più prima del suo minuto di timbro).
Però è successo, che sanzione dare?

10-09-2010, 12:55

....
Però è successo, che sanzione dare?

Più che successo è stato fatto succedere.
Se nessuno se ne accorgeva non veniva fatto reclamo, ma essendoci stato un reclamo una decisione doveva essere presa...

Tuma

10-09-2010, 15:21

E' appunto questo il problema: per l'uscita in anticipo dal riordino non c'è una sanzione specifica (come non c'è per uno che entra nella zona di controllo del c.o. due minuti o più prima del suo minuto di timbro).
Però è successo, che sanzione dare?
e x gdemarg:

Precisazione del 11.09.2010: non era stato specificato che tutto quanto segue vale solo per le gare che sono regolate econdo la NS 11 dell'annuario CSAI (per le gare a norme FIA è diverso)

Per l'uscita in anticipo dal riordino (passando per il CO di uscita già attivato) non c'è sanzione specifica per l'equipaggio perché è una cosa formalmente impossibile e che comunque i commissari dovrebbero prevenire. Qualcuno potrà non essere d'accordo ma è a loro che spetta il compito di far uscire le macchine all'orario stabilito dalla direzione gara: né prima né dopo (salvo che l'equipaggio non sia fisicamente assente). Chiaramente all'equipaggio conviene verificare che le cose vengano eseguite a dovere e soprattutto che non passi il loro minuto pur essendo pronti, ma questo solo in caso di inadempienza/incompetenza dei CP.
Comunque, se accade che qualcuno passi prima dal CO bisogna verificare la dinamica dei fatti e individuare le eventuali colpe.
Un po' come se fosse scappato un bue dalla stalla.
Tenendo conto che il compito dei mandriani spetta ai commissari.

Resta ovviamente il fatto che se la vettura, trasgredendo alle indicazioni dei commissari, se ne esce prima dal riordino (intendo prima dell'orario di partenza comunicato dai commissari/cronometristi o indicato nell'ordine di partenza pubblicato etc.) non ci sono più i presupposti per consegnare la tabella di marcia all'equipaggio (ce ne sono, semmai, per deferirlo al Giudice sportivo).

Quindi, in uscita dal riordino:
o parti al minuto deciso dalla direzione gara
o (se fisicamente arrivi tardi al parco) parti entro 15' (con penalità di 10" per ogni minuto di ritardo)
o non sei più considerato in gara = non ti consegnano la tabella (no tabella, no parti).Nel caso di Udine le anomalie sono due:
vettura che (per disposizioni errate? per un malinteso? per una distrazione? di chi?) se ne esce prima
tabella che comunque viene consegnata (ammissione da parte dei commissari di aver combinato casino? Direttore di gara che, interpellato, ha preferito ammettere alla partenza l'equipaggio sub-judice per poi decidere - lui o il CCS - con calma? commissari/cronometristi non sufficientemente consapevoli dei funzionamento dei CO di riordino? Superpoteri di Granai che ha ipnotizzato i presenti convincendoli a consegnargli la tabella?....)Rilevando, mi pare assodato, che in questo caso non c'è stata da parte di nessuno alcuna volontà di crearsi un vantaggio o di danneggiare altri, la sanzione, a mio parere dipende da come vengono ricostruiti i fatti.
Sembrerà forse paradossale ma, se fosse documentato che Travaglia ha effettivamente seguito delle indicazioni di un commissario che gli indicava di andare oltre la zona di controllo, anche la penalità di un minuto potrebbe essere considerata come esagerata.
Se invece fosse documentato che le disposizioni dei CP erano chiaramente di fermarsi al tavolino, che attorno al tavolino c'era solo Granai il quale ha invece indicato a Renato di andare in assistenza 50" prima del loro minuto etc...: andrebbe considerato non partito per la seconda tappa.

Tra questi due poli: la ricostruzione dei fatti, l'applicazione delle norme e le sanzioni relative (quello che ha fatto il CCS, peccato non conoscere ancora il risultato - entità della sanzione a parte)....

AT

Tuma

10-09-2010, 17:18

Più che successo è stato fatto succedere.
Se nessuno se ne accorgeva non veniva fatto reclamo, ma essendoci stato un reclamo una decisione doveva essere presa...
Ed è stato qualcuno dei colleghi (almeno verbalmente).
Da qui le parole di Lorenzo: il mondo gira...:cool:

gdemarg

10-09-2010, 18:22

e x gdemarg:
...... a mio parere dipende da come vengono ricostruiti i fatti.
Sembrerà forse paradossale ma, se fosse documentato che Travaglia ha effettivamente seguito delle indicazioni di un commissario che gli indicava di andare oltre la zona di controllo, anche la penalità di un minuto potrebbe essere considerata come esagerata.
Se invece fosse documentato che le disposizioni dei CP erano chiaramente di fermarsi al tavolino, che attorno al tavolino c'era solo Granai il quale ha invece indicato a Renato di andare in assistenza 50" prima del loro minuto etc...: andrebbe considerato non partito per la seconda tappa.

Tra questi due poli: la ricostruzione dei fatti, l'applicazione delle norme e le sanzioni relative (quello che ha fatto il CCS, peccato non conoscere ancora il risultato - entità della sanzione a parte)....

AT

Sulla buona fede di quanto è successo, a mio avviso, non dovrebbe sussistere alcun dubbio.
Quello che, come esponi chiaramente Tu, trovo ingiustificato è la sanzione applicata che non trova riscontro da nessuna parte.
A mio avviso comunque quello che da tutto questo risulta chiaro è che all'ora di uscita c'era solo un membro dell'equipaggio e questo, come dice Kapo, comporta l'esclusione.

Tuma

10-09-2010, 18:22

Per l'uscita in anticipo dal riordino (passando per il CO di uscita già attivato) non c'è sanzione specifica per l'equipaggio perché è una cosa formalmente impossibile e che comunque i commissari dovrebbero prevenire. etc...
Concludo dicendo che se l'uscita dal riordino fosse stata gestita dal Baffo dei Cronometristi di Treviso la strana situazione non si sarebbe creata.
Renato e Lorenzo sarebbero stati seduti in macchina con un commissario che li avrebbe chiamati al tavolino al loro momento ed il cronometrista (o chi per lui) li avrebbe fermati al tavolino medesimo;
poche decine di secondi prima dello scoccare del loro minuto avrebbe consegnato la tabella a Lorenzo (sempre in macchina) ed avrebbe detto di attendere il segnale di partenza (suo o del semaforo).
Il tutto con Lorenzo che, per sicurezza, controllava il cronometro, dava conferma a Renato e che mai l'avrebbe fatto partire per entrare in assistenza in anticipo e senza avere la tabella.
Insomma: come si fa in (ri-)partenza no?

Ma da molto tempo gli ormai i mitici CdTV sono diventati come delle mosche bianche.
Non si fa più così ed una certa convinzione popolare (che in uscita riordino si possa addirittura pagare anticipo) ne è la conferma.

In effetti questo topic è stato aperto per riflettere su un malcostume che puo' portare a situazioni anomale.
Situazioni nelle quali a pagare sono comunque gli equipaggi e hanno modo di trarre vantaggio i più furbi
(avevo già pensato, infatti, a un paio di escamotages...:cool:).

Il caso di Udine è servito come pretesto. Lì è capitato a Renato e Lorenzo, un'altra volta puo' capitare a qualcun altro.

AT

KAPO

10-09-2010, 19:31

Concludo dicendo che se l'uscita dal riordino fosse stata gestita dal Baffo dei Cronometristi di Treviso la strana situazione non si sarebbe creata.
Renato e Lorenzo sarebbero stati seduti in macchina con un commissario che li avrebbe chiamati al tavolino al loro momento ed il cronometrista (o chi per lui) li avrebbe fermati al tavolino medesimo;
poche decine di secondi prima dello scoccare del loro minuto avrebbe consegnato la tabella a Lorenzo (sempre in macchina) ed avrebbe detto di attendere il segnale di partenza (suo o del semaforo).
Il tutto con Lorenzo che, per sicurezza, controllava il cronometro, dava conferma a Renato e che mai l'avrebbe fatto partire per entrare in assistenza in anticipo e senza avere la tabella.
Insomma: come si fa in (ri-)partenza no?

Ma da molto tempo gli ormai i mitici CdTV sono diventati come delle mosche bianche.
Non si fa più così ed una certa convinzione popolare (che in uscita riordino si possa addirittura pagare anticipo) ne è la conferma.

In effetti questo topic è stato aperto per riflettere su un malcostume che puo' portare a situazioni anomale.
Situazioni nelle quali a pagare sono comunque gli equipaggi e hanno modo di trarre vantaggio i più furbi
(avevo già pensato, infatti, a un paio di escamotages...:cool:).

Il caso di Udine è servito come pretesto. Lì è capitato a Renato e Lorenzo, un'altra volta puo' capitare a qualcun altro.

AT
Qui si stanno tirando in ballo delle assurdità mai più viste. Il commissario che disciplina l'uscita riordino??? E dove si è mai vista? L'equipaggio che sta comodamente in macchina è una prassi che, per sfruttare tutto il tempo in assistenza, viene evitata e uno dei rischi è proprio quello che ci sia un'incomprensione tra pilota e navigatore. Nelle gare di campionato del mondo, alla partenza della gara e nelle ripartenze (tappe e riordini) la tabella di marcia della nuova sezione viene consegnata preventivamente all'equipaggio che ne è responsabile. E se qualcuno ricorderà bene, nel rally di Giordania di quest anno, Ogier pagò 5 minuti di anticipo nella partenza della terza tappa. Quindi le fantasie del "in uscita riordino non c'è la penalità per anticipo", rimane una convinzione di qualcuno che qui sul forum conosce a menadito i regolamenti.
In Italia funziona tutto "all'italiana" con pressapochismo e superficialità, ecco perchè i regolamenti sono interpretati a proprio piacimento. All'estero se non hai la sottotuta vai a casa senza passare dal via, in Italia se ti va male prendi 200 € di multa. Se fai ricognizioni abusive in compagnia di altri abusivi, se ti va male, prendi 200 € di multa. E se timbri senza macchina e senza pilota prendi appena un minuto di penalità, perchè la colpa alla fine è di chi ha avvisato il direttore di gara o addirittura del cronometrista che oltre alle regole del ciclismo su pista, del nuoto, della maratona, del motociclismo, deve sapere anche le regole del rally. L'oggettività del fatto accaduto a Udine è inequivocabile: alle ore 7.37 dell'equipaggio numero 5 c'era solo un membro dell'equipaggio, mancavano sia la macchina che un membro. Tutto il resto non conta. La colpa poteva essere data al cronometrista solo e soltanto se Lorenzo avesse preteso la timbratura della tabella nel momento in cui Renato è transitato (senza fermarsi) e cioè alle 7.36. In difetto esiste solo l'applicazione della penalità prevista dall'art. 18.6.3.
Se un avversario avvisa il direttore di gara esponendo un fatto anomalo non è un "bastardo" ma è uno che tutela i propri interessi in una competizione sportiva.

mauro 106

10-09-2010, 19:36

Se un avversario avvisa il direttore di gara esponendo un fatto anomalo non è un "bastardo" ma è uno che tutela i propri interessi in una competizione sportiva.

QUOTO !! e non c'è altro da aggiungere !!!ma tanto, KAPO, qui ci sarà qualcuno/a che continuerà a restare convinto di ciò che dice !! resta solo il fatto che a mio avviso la gara è così stata falsata !!!

sconosciuta

10-09-2010, 19:39

Eh, vabbè, che dire di più...... :rolleyes::)

rallix

10-09-2010, 19:48

Kapo the Best !

Tuma

10-09-2010, 20:49

Sulla buona fede di quanto è successo, a mio avviso, non dovrebbe sussistere alcun dubbio.
Quello che, come esponi chiaramente Tu, trovo ingiustificato è la sanzione applicata che non trova riscontro da nessuna parte.
A mio avviso comunque quello che da tutto questo risulta chiaro è che all'ora di uscita c'era solo un membro dell'equipaggio e questo, come dice Kapo, comporta l'esclusione.
Grazie per il chiaramente ma forse non lo merito....
.................................................: o................................................. .
Ora, secondo me, non è scritto da nessuna parte che quella norma (18.6.3) valga per il CO di uscita riordino.
Diciamo che all'orario di uscita dal riordino i commissari/cronometristi potevano rifiutarsi di consegnare la tabella a Lorenzo.
Però gliel'hanno consegnata.
Fino a prova contraria è giusto pensare che se lo hanno fatto avranno avuto i loro buoni motivi.
Magari, ripeto, si era creata una situazione della quale i commissari erano corresponsabili.
Del resto (ripeto) se un bue, senza averne l'intenzione, scappa dalla stalla è colpa prima di tutto dei mandriani.

E applicare cosìcomestà l'articolo citato da Kapo ( il 18.6.3 pensato, ripeto, per gli altri controlli) ad un CO di uscita di riordino
è, ripeto, non supportato dal regolamento (e infatti, a mio parere, porterebbe ad applicare una sanzione sproporzionata).

Volendo fare un po' di Storia del Diritto Rallistico :eek::eek::eek:, non credo di sbagliarmi dicendo che a spingere a rendere
così drastico quell'articolo furono alcuni episodi dei tempi quéeeli ('70-'80) e non in garette di paese e tantomeno con
macchinette da fondo classifica.
Ad esempio succedeva che, in tempo di assistenza libera, ci fossero fior di navigatori che ai CO spersi tra le montagne,
magari tra due settori di trasferimento, riuscivano a timbrare in orario mentre la macchina (magari a striscie rosseblù)
si trovava in un qualche cortile qualche centinaio di metri sotto
(magari ancora da rimontare e con un signore abbronzato che si aggirava nei paraggi) :cool:

E magari non era stata prevista chiaramente una norma ma soprattutto una sanzione adeguata per
un comportamento così antisportivo e fraudolento e aggiungerei... da geni dei rally (anche solo per averlo pensato).
E i francesi s'incazzavano (e anche gli altri).

Ammettendo di utilizzare per analogia quell'articolo per giudicare il caso di Udine va compreso che è una norma
pensata per contrastare, quel genere di comportamenti ed inserita infatti in un pacchetto di norme riferite a quei CO - dove
le macchine e gli equipaggi potrebbero essere ovunque - e non pensata per i CO di uscita riordino - dove le macchine e gli equipaggi
sono sotto gli occhi di tutti e sotto giurisdizione dei commissari in regime di parco chiuso.

Calare una regola in un contesto e in una situazione diversi è un'operazione che va fatta dal Collegio
dei Commissari Sportivi arrivando ad una decisione che comporti una sanzione equa a quanto avvenuto.
A volte, mancando i riferimenti normativi specifici, è necessario giudicare utilizzando il codice ma anche il buon senso.
E va detto che sono situazioni in cui un DS o un naviga preparati ed intelligenti possono fare la differenza.

E per cercare di marcare ancora una volta la diffrenza tra i diversi CO non dimentichiamo, di nuovo, che il fatto
di disporre o no della tabella di marcia è un altro elemento che cambia completamente lo scenario.
Granai, in un CO normale - se mi passi il termine - avrebbe avuto l'opzione di mettere giù la tabella il minuto prima, durante il quale,
come dice giustamente Soniasciuta, nella zona di controllo c'erano tutti e tre (membri e vettura), e farsi segnare quel tempo.
Con al massimo un minuto di penalità e senza assolutamente rischiare l'esclusione.
In uscita di riordino tutto questo gli era assolutamente precluso (quindi rendiamoci conto che è diverso).

Me pare'n corso de specalizzazzzione..... a dévo smétte......

AT

kgb

10-09-2010, 21:21

Se fai ricognizioni abusive in compagnia di altri abusivi, se ti va male, prendi 200 € "

veramente 2500euro e senza neanche essere sul percorso di gara

Tuma

10-09-2010, 21:44

Qui si stanno tirando in ballo delle assurdità mai più viste. Il commissario che disciplina l'uscita riordino??? E dove si è mai vista? L'equipaggio che sta comodamente in macchina è una prassi che, per sfruttare tutto il tempo in assistenza, viene evitata e uno dei rischi è proprio quello che ci sia un'incomprensione tra pilota e navigatore. Nelle gare di campionato del mondo, alla partenza della gara e nelle ripartenze (tappe e riordini) la tabella di marcia della nuova sezione viene consegnata preventivamente all'equipaggio che ne è responsabile. E se qualcuno ricorderà bene, nel rally di Giordania di quest anno, Ogier pagò 5 minuti di anticipo nella partenza della terza tappa. Quindi le fantasie del "in uscita riordino non c'è la penalità per anticipo", rimane una convinzione di qualcuno che qui sul forum conosce a menadito i regolamenti.
In Italia funziona tutto "all'italiana" con pressapochismo e superficialità, ecco perchè i regolamenti sono interpretati a proprio piacimento. All'estero se non hai la sottotuta vai a casa senza passare dal via, in Italia se ti va male prendi 200 € di multa. Se fai ricognizioni abusive in compagnia di altri abusivi, se ti va male, prendi 200 € di multa. E se timbri senza macchina e senza pilota prendi appena un minuto di penalità, perchè la colpa alla fine è di chi ha avvisato il direttore di gara o addirittura del cronometrista che oltre alle regole del ciclismo su pista, del nuoto, della maratona, del motociclismo, deve sapere anche le regole del rally. L'oggettività del fatto accaduto a Udine è inequivocabile: alle ore 7.37 dell'equipaggio numero 5 c'era solo un membro dell'equipaggio, mancavano sia la macchina che un membro. Tutto il resto non conta. La colpa poteva essere data al cronometrista solo e soltanto se Lorenzo avesse preteso la timbratura della tabella nel momento in cui Renato è transitato (senza fermarsi) e cioè alle 7.36. In difetto esiste solo l'applicazione della penalità prevista dall'art. 18.6.3.
Se un avversario avvisa il direttore di gara esponendo un fatto anomalo non è un "bastardo" ma è uno che tutela i propri interessi in una competizione sportiva.

Wow!!!!!
Mentre scrivevo non ho letto la tanto agognata risposta del grande Kapo !!! ma:

lasciando perdere il loro si noi no eccetera, ma parlando di regolamenti:
ho scritto moolti post fa che a Udine, ditemi se sbaglio, valeva la NS 11 dell'annuario CSAI e non la norma FIA e nessuno mi ha smentito. Quindi sono andato avanti coi ragionamenti. E Udine non è quindi la Giordania... E, scusa Kapo, se prendi regolamento FIA, Giordania, Ogier e compagnia bella come esempio per Udine sei tu che pisci fuori dal vaso....

Ma si supercapisce che il regolamento FIA è diverso (guarda che lo so Kapo, caaaaalmo Kapo) e vuol far funzionare tutto uguale: rally, CO, Day e quel cacchio che è.
L'han fatto gli inglesi nella loro esaltazione omologatrice perché loro, come dice il grande Guido Rancati: se gli cambi una virgola non san più da che parte girarsi... E infatti guarda che bel servizio hanno fatto al WRC, guarda dove ha deciso di stare il Montecarlo.... vedi un po' che l'ISC è saltata due volte...... ma questo è un'altro, bel, discorso eppoi sì, scusate: i regolamenti.

Dico allora che se non ci siamo adeguati in tutto quello che fa la FIA foooorse non è così sbagliato. E se manteniamo un regolamento diverso da quello, secondo me troppo semplificato, della FIA non è detto che sia un male.
Fattostà che è diverso, è talmente diverso che basta guardare le tabelle di marcia per capire quanto. In quelle FIA si sono inventati di inserire il tempo di settore nelle pagine del riordino e infatti:

Nelle gare di campionato del mondo, alla partenza della gara e nelle ripartenze (tappe e riordini) la tabella di marcia della nuova sezione viene consegnata preventivamente all'equipaggio che ne è responsabile.

Ok Kapo, c'è chi fa le gare di WRC ( ne ho fatta qualcuna anch'io e ti assicuro che son pronto anche domani) ma come sappiamo la prassi e la normativa CSAI è, secondo me per fortuna, diversa e infatti abbiamo il già citatissimo popò di articolo 18.9 che nel regolamento FIA infatti sostanzialmente non esiste:

18.9 Controlli di riordino
18.9.1 Sul percorso saranno previste delle zone di riordino. I loro controlli di entrata e di uscita saranno sottoposti alle norme generali che regolano gli altri posti di controllo, come da art. 18.
18.9.2 Lo scopo dei riordini è di ridurre gli intervalli più o meno lunghi eventualmente creatisi tra le vetture partecipanti a seguito di ritardi e/o ritiri. Dovrà perciò essere considerata l’ora di partenza del riordino e non la durata dello stesso.
18.9.4 Al loro arrivo ai controlli di riordino, gli equipaggi consegneranno al Commissario incaricato la loro tabella di marcia. Gli equipaggi riceveranno istruzioni sulla loro ora di partenza. Essi dovranno quindi portare immediatamente la loro vettura nel parco chiuso, come previsto all’art. 20, e dovranno spegnere obbligatoriamente il motore
Gli Ufficiali di Gara addetti al Controllo Orario di ingresso del riordino devono comunicare l’orario di ripartenza e quelli addetti al Controllo Orario di uscita consegnare una nuova tabella di marcia
18.9.5 Dopo un riordino nel corso di una tappa, le vetture dovranno ripartire nell’ordine in cui erano partite nella sezione precedente.

e il fatidico:

18.9.6 L’uscita dal riordino è considerata come nuova partenza e come tale soggetta, in quanto applicabili, alle disposizioni dell’art. 16, in particolare dell’art. 16.3

Tu vuoi l'applicazione diretta del 18.6.3 da parte del DG ma, chiedo ancora una volta, sulla base di quale articolo che regola i riordini puo' essere applicato? il 18.9.1? ma tu sai quali sono queste norme generali?

E ne ho ancora....

Ahò, prima me pareva er corso de specializzazzione e mo'mmepare er corsobbase....:D:D:D

Tuma

10-09-2010, 21:56

Se un avversario avvisa il direttore di gara esponendo un fatto anomalo non è un "bastardo" ma è uno che tutela i propri interessi in una competizione sportiva.

Kapo! Premetto che sono perfettamente d'accordo che, specialmente a certi livelli, se qualcuno sgarra gli altri abbiano tutto il diritto di chiedere l'applicazione dei regolamenti.
Nel caso di Udine pero', credo che per tutelare i miei interessi avrei cercato di impedire, subito, che venisse data la tabella al solitario navigatore, visto che comunque ai sensi della NS 11 - scusa ma io ne rimango convinto - prima delle 6.37.00 non potevano dargliela (la tabella) e visto che a quell'ora (sempre le 6.37) la macchina non era più presente in parco chiuso e quindi da considerare ritirata. Secondo me la frittata è stata fatta nel momento in cui il cronometrista, senza consultare preventivamente il DG ha consegnato la tabella al naviga (e poi dici che non si puo' pretendere che siano preparati. Magari il crono lo sarà di meno ma allora qualcuno deve dirgli cosa fare e, almeno il Capoposto che li dirige, di rally, è il caso che ne sappia...).

Quello che dico è che vedo impossibile l'applicazione diretta e da parte del DG del 18.6.3. Si puo' applicare per analogia ma allora si va in collegio e allora le cose cambiano....
e comunque, come ha detto anche Sonia, mi domando come mai nessuno ha fatto reclamo contro una decisione, secondo te, facilmente sconfessabile.
Anzi, se hai il testo della decisione se ne potrebbe discutere con cognizione di causa...

Poi, Mauro106, dire che la gara sia stata falsata mi sembra un po' esagerato...

Tuma

10-09-2010, 23:27

Qui si stanno tirando in ballo delle assurdità mai più viste. Il commissario che disciplina l'uscita riordino??? E dove si è mai vista?

Kapo, chettedevodì.... si vede che ne ho viste più di te. Ma comunque c'è una logica...

L'equipaggio che sta comodamente in macchina è una prassi che, per sfruttare tutto il tempo in assistenza, viene evitata e uno dei rischi è proprio quello che ci sia un'incomprensione tra pilota e navigatore....?

Ok, infatti non è che io dico che il sistema tipo partenza del rally sul palco (diciamo così per intenderci) debba essere utilizzato perché vogliamo stare più comodi. Sostengo però che sarebbe un sistema corretto dal punto di vista regolamentare (sempre ai sensi della NS.11) e che eviterebbe molti problemi a noi e a chi gestisce la gara.

Poi, al di là dei regolamenti, tanto per fare a chi la sa più lunga (si scherza eeh!) si puo' dire che comunque, con il sistema che si usa solitamente adesso, lasciare il naviga al tavolino è una scelta che però, specialmente nel caso dell'inizio tappa di Udine, dopo che si sono fatti 45' di assistenza la sera e ve ne sono altri 20' che ci aspettano la mattina, diventa un gioco che non so se vale la candela.
Come tu rilevi giustamente ci si pone infatti a rischio di incomprensione naviga-pilota.
E questo per guadagnare il tempo che impiega il cronometrista a scrivere l'orario sulla tabella e consegnare la stessa + il tempo che impiega il navigatore per salire a bordo (tot. 10/15").
Anzi no, se per te vale il famoso 18.6.3 (ma comunque anche per me, anche se in termini diversi) devi comunque tenere la macchina al tavolo (o almeno entro la zona di controllo) almeno il tempo che serve per scrivere l'orario sulla tabella, quindi risparmi tempo di consegna + tempo naviga.
Anzi, no, dopo la fantastica crociata del grande Kapo della quale ti saremo eternamente grati (e che ha dimostrato keppallekecciàKapo [EDIT: non è ironico: Kapo è veramente un esempio per tutti]), è entrato in quelle zuccone di chi fa i regolamenti che si puo' timbrare anche senza scendere dalla vettura e che tale operazione deve essere facilitata.
Quindi, anche con il sistema di uscita riordino volgarmente in uso, far stare al tavolo il naviga fa risparmiare.... il tempo di consegna della tabella!!!
ti concedo - se non ti metti d'accordo con il cronometrista sulla procedura - anche il tempo di compilazione del cronologico ma, insomma, se son 5 secondi son tanti.

Insomma per per guadagnare 5" di assistenza scelgo che uno stia al tavolino e l'altro dentro la macchina accesa che fa casino, distante alcuni/diversi metri, magari con gente in mezzo che va e viene o che sta anche lei al tavolino

PIUTTOSTOCHE:

in macchina insieme, con le cuffie accese, possibilità di parlarsi, possibilità del naviga, perché no, di tirare
un crugno al pilota e magari girare lo staccabatteria o tirare il frenammano se per caso, al pilota appunto, gli salta il matto
e parte per entrare in parco assistenza, mettiamo... ALLE 7.36.03 INVECE CHE ASPETTARE LE 7.37.00 (meglio 01 va' e con la tabella)

Cavoli, se gli è saltato il matto a Renauto Travaglia (un esperto supercampione) puo' saltare il matto a chiunque!
Solo che se sei in macchina fai prima a far qualcosa e probabilmente eviti il disastro, mentre se sei a piedi al tavolino:
o riesci a farti investire o, come Lorenzo, ti tocca corrergli dietro e ciao!

Perderai anche 5" di assistenza ma......

Eppoi così si evita di farmi venire un dubbiobbomba che se fosse fondato potrebbe anche far vincere a qualcuno il campionato (bummm!) e che, se fondato, era il motivo che avrebbe comunque dovuto far escludere Renato ad Udine. Ma mi mordo la lingua che non voglio fare brutte figure:rolleyes::rolleyes::rolleyes:....

Ce n'è ancora ma son stanco eddevo pure studià....

AT

P.S.: Kapo, hai fatto tutto un pistolotto incazzoso ma pero' sui vari articoli, specifici della NS 11 non mi hai detto niente.
Io aspettavo con trepidazione le tue osservazioni mapperò circostanziate (anche in privato dico).
Non una lavata di Kapo (si, dai, di testa) e due robe su come funziona il mondiale e basta. 'Stò articolo 18.9 come lo vedi?

mauro 106

11-09-2010, 09:37

Poi, Mauro106, dire che la gara sia stata falsata mi sembra un po' esagerato...

direi di si... ci si gioca un campionato non la gara di casa... !! non so se mi spiego.. !!

da questi post si capisce una cosa sostanzialmente... i regolamenti possono anche far a meno di farli se continua cosi !!!

Mister Bean

11-09-2010, 10:47

Non proseguite su questo confronto dualista.

Mettete le vostre conoscenze a disposizione degli altri naviga che hanno voglia di capire ed imparare (... e magari partono con il 148).

"Venite oltre"... A prescindere dai fatti di Udine e dall'applicazione delle sanzioni, perchè non illustrare:

- cosa succede ad un riordino

- come si esce regolarmente da un riordino e perchè si fa così

- in quali penalità è possibile incorrere in un riordino.

Avete notato come in topic come questo, dove la discussione è prettamente tecnica, non è mai (o raramente...) intervenuto un Commissario Sportivo (... mettendoci la faccia però...)

Arrivasse la versione di un cronometrista sarebbe completo... (a meno che non sia ad una gara di windsurf...)

E non cominciate a "punzecchiarvi" anche voi perchè diventate "antipatici" più di quello che siete già.... muuhaaa... muuhaa... muhaaaaaaa!!!

(obv con il massimo dell'ironia e scherzo considerato la stima e conoscenza di entrambi i "soggetti" in questione)

Simone

Tuma

11-09-2010, 11:28

Certo mr. Bean,
mi sembra di aver postato cercando di spiegare come la penso e a fronte di quali regolamenti, per un confronto anche e soprattutto a favore di chi ha meno esperienza.
E non per difendere chi non ha squalificato Travaglia o stare dalla parte di qualcuno. Saicchémmenefregammé...

Ma è umanamente difficile non punzecchiare di risposta quando si parla di "assurdità mai più viste" parlando di norme Fia dove valgono le norme CSAI e su questa base vengono fatte valutazioni, e non ironiche, sulle persone.

E, comunque, che ci sia un gran bisogno di chiarimento riguardo l'argomento "riordino" - anche per i Commissari come dici giustamente tu - penso che sia sacrosanto visto che anche un faro per tutti, forse il più esperto navigatore sui regolamenti, prima afferma:

Come giustamente è stato fatto notare in questo topic, non è possibile applicare penalità per anticipo ad un'uscita riordino perché si tratta di ripartenza e di fatto la tabella di marcia non è in possesso del concorrente...

e due giorni dopo:

Quindi le fantasie del "in uscita riordino non c'è la penalità per anticipo", rimane una convinzione di qualcuno che qui sul forum conosce a menadito i regolamenti...

Andrea Tumaini

mauro 106

11-09-2010, 12:00

Certo mr. Bean,
mi sembra di aver postato cercando di spiegare come la penso e a fronte di quali regolamenti, per un confronto anche e soprattutto a favore di chi ha meno esperienza.
E non per difendere chi non ha squalificato Travaglia o stare dalla parte di qualcuno. Saicchémmenefregammé...

Ma è umanamente difficile non punzecchiare di risposta quando si parla di "assurdità mai più viste" parlando di norme Fia dove valgono le norme CSAI e su questa base vengono fatte valutazioni, e non ironiche, sulle persone.

E, comunque, che ci sia un gran bisogno di chiarimento riguardo l'argomento "riordino" - anche per i Commissari come dici giustamente tu - penso che sia sacrosanto visto che anche un faro per tutti, forse il più esperto navigatore sui regolamenti, prima afferma:

e due giorni dopo:

Andrea Tumaini

penso che nel caso al qualo kapo si riferiva che si puo pagare anticipo al riordino, lo si paga quando l equipaggio ha la tabella in proprio possesso e ne è responsabile di essa !!! o no ??? KAPO correggimi se sbaglio !!!

lancia italia

11-09-2010, 12:26

Non ho letto tuttissimi gli interventi, e non ero sul luogo del delitto, ma, se quando il navigatore ha consegnato la tabella di marcia la vettura non era in zona di controllo il cronometrista doveva rifiutarsi di timbrare la tabella fino a che la vettura non fosse entrata in zona controllo e, se transitava al controllo in senso inverso (dato che era già antrata in Parco assistenza) andava SQUALIFICATA( art 18.6.3).

aspromonte

11-09-2010, 19:01

TUMA, come la mettiamo con il fatto che il cronometrista ha segnato il minuto successivo all'effettivo passaggio della vettura davanti al tavolino, dando modo di fare un minuto in più d'assistenza?? :p

Tanto per incasinare un altro pò la faccenda! :D

Inoltre per chiarire: io la penso come te AT, perché perlomeno c'é stata concausa con gli attori "esterni" all'equipaggio.

EDIT: chiedo scusa, ho visto solo ora che era stato già affrontato l'argomento in altra parte, ma era venuta da fare la stessa considerazione anche a me...

Tuma

14-09-2010, 02:57

(...) Inoltre per chiarire: io la penso come te AT, perché perlomeno c'é stata concausa con gli attori "esterni" all'equipaggio.
... o quantomeno un'eventuale concausa (che potrebbe essere stata determinante) non puo' essere esclusa a priori. E quindi la sua valutazione da parte del CCS.
Del resto tutte le zone a regime di parco chiuso, almeno a mio parere, sono/dovrebbero essere gestite dalla direzione gara e i suoi sottoposti.

Ancor più un riordino dove la palla (si, la tabella) ce l'hanno in mano loro...

Da un po' di tempo, come è già stato detto, è diverso il sistema nelle gare FIA (WRC, Europeo etc.).
Ma secondo me, chi ha scritto quelle norme ha spalancato la porta alle furbate, dimostrando scarsa conoscenza - perlomeno storica - del nostro sport.
Molto meglio (!) da questo punto di vista le norme CSAI, che con i furbi si sono sempre dovute misurare....:rolleyes:
L'importante è che le norme siano siano applicate come si deve (e sempre attendendo comunque un bel riordino :o della NS 11).

Tu che dici?

AT

P.S.: Paolo!!! mannaggia.... ma com'èchesso'sempre quéli a discute' de'ste fregnaccie? mmmmah....

aspromonte

14-09-2010, 14:09

[QUOTE=Tuma;490569P.S.: Paolo!!! mannaggia.... ma com'èchesso'sempre quéli a discute' de'ste fregnaccie? mmmmah....[/QUOTE]

Che sia perché siamo più vecchi?? :rolleyes:

Tuma

16-09-2010, 00:02

Che sia perché siamo più vecchi?? :rolleyes:

Seee, e ci tiriamo le storie per tenere in allenamento il cervello...

E se poi si parla di riordini va a finire che qualcuno diventa logorroico...:o
Mi scuso per i pistolotti ma si vede che la passione col tempo non diminuisce...

Mi spiace anche di aver fatto un po' di caciara con Kapo. :(
Non ho calcolato che gli devono girare ancora parecchio dopo quello che è successo a Udine.:eek::eek::eek:

La prossima volta che io e lui ci troviamo ne beviamo un paio e parliamo della scritta sul lunotto di De Luna...

Eancacontì!

AT

Mister Bean

16-09-2010, 12:17

E CON ME NO ????!!!...

Ecco ... ... tutto a taralli e vin santo... ed io che aspettavo il sangue...

Cmq... E' stato un piacere leggervi...

Magari ci si incontra in giro.

Ciao
Simone

Tuma

19-09-2010, 01:51

E CON ME NO ????!!!...

Ecco ... ... tutto a taralli e vin santo... ed io che aspettavo il sangue...

Beh, un po' di spettacolo c'è stato dai.
Comunque sidàichesecatémo. Anca parché, dopo tuto 'sto spolveron, no g'ho ancora capìo se andando fora dal riordino se pol pagar anticipo o no...:confused:;)

mikkey

27-09-2010, 15:23

Ciao.. parere da cronometrista:
I crono sono dei notai in una trasmissione tv, non devono emettere giudizi o sentenze ma devono certificare che all'ora X è successo un "qualcosa" a "qualcuno" e che di questa certificazione ci deve essere una traccia riscontrabile sulla striscia di una scrivente e su un cronologico tenuto a parte....
Detto ciò:

Macchina e naviga in zona controllo?? No macchina no tempo... ma non è un assoluto, su disposizione del DdG, accetto il timbro solo con naviga e tabella e questo succede nelle prove spettacolo dove si formano code spesso lunghissime, e a volte nell'impossibilità fisica di arrivare in tempo, ho assistito ad una banale depenalizzazione del CO stesso....

Riordino: per me si tratta di CO a tutti gli effetti e si pagano ritardi e anticipi... il foglietto con il tempo non è una tabella e non mi genera nulla quindi abbiamo due casi:
1) Ingresso rio standard, cambio tabella e uscita rio all'orario indicato quindi all'uscita il naviga al tavolo, auto in zona controllo al suo minuto e tabella da 00 a 59 secondi del minuto assegnato.. prima o dopo si paga

Ingresso rio notturno giù tabella e la nuova all'indomani con la procedura standard di ripartenza, auto in zona controllo al suo minuto, 30" prima consegno la tabella e indico l'orologio parti prima o dopo? Paghi

Depenalizziamo l'uscita rio? Ok va bene ma allora che cavolo mettiamo a fare il CO? Escano tutti per i fatti loro e magari dandosi pure due cazzotti su chi esce prima....;);)
Anzi lasciateci cronometrare i cavalli :D:D:D che non conoscono i regolamenti ma si adeguano... Era chiaramente una provocazione e so che ci sono crono e crono... ma dateci ragione senza di noi la gara non sarebbe più nemmeno una gara e riconosceteci che essere un'ora prima in campo per non sentirci dire nemmeno grazie non è piacevole e sentirci dare degli incapaci da qualche furbo che prima ritarda e poi recupera anticipando al co successivo è semplicemente assurdo...
Il Rally è una gara di regolarità con prove di velocità cronometrata... e tale regolarità la applico a tutti i co...

Salvatore Angotzi
Crono Sassari