motore al banco o ai rulli...

[saxo N]

...secondo voi che differenza c'è a livello di cavalli veri di un motore mappato al banco e mappato al rullo...

[lorenzobici]

A volte tanti,dipende da chi mappa,e come viene usato il banco a rulli,perchè con qualche trucchetto da parte di chi conduce la prova (quello seduto al posto di guida)la differenza può essere anche alta

[MISTRAL75]

certo che però fa impressione la prova al banco...
prova fiat (http://www.concesionarias.net/Carros-usados/Fiat/mtids,34/mtcat,705/video,2049/Fiat-1-8-16v-250hp-@-10-000rpm-Gulli-Motori.html)

[Cool]

stavo pensando a un motore sui rulli ... :D

[ZAvo©]

...secondo voi che differenza c'è a livello di cavalli veri di un motore mappato al banco e mappato al rullo...

Se fatti a regola d'arte entrambi, nessuna

[R.1 Competizioni]

...secondo voi che differenza c'è a livello di cavalli veri di un motore mappato al banco e mappato al rullo...

Intendi la lettura del valore di potenza epsressa oppure il lavoro di mappatura ?

Se intendi il valore di lettura potenza massima in teoria nessuna, se intendi il lavoro di mappatura, il banco fisso permette di lavorare molto ma molto meglio e in modo assolutamente più preciso.

Paolo.

[TRAIETTORIA]

Effettivamente al banco motore e' piu' comodo.Specialmente se si vogliono fare prove con diversi scarichi,cassoncini aspirazione,cam, ecc...
A livello di potenza letta in teoria non ci dovrebbe essere differenza.

[saxo N]

...è come pensavo...che in linea di massima è lo stesso lavoro però il motore al banco si riesce a tirar fuori qualcosina che al rullo non si riesce..
certo che portare un motore al banco e mapparlo ha anche un lieve costo????

[Salvo]

Secondo me il rulli per effettuare una mappatura non vale una lira... :cool:
per quanto riguarda la lettura della potenza credo che dipende molto dal banco e da chi effettua la prova, in teoria il valore dovrebbe essere prossimo a quello reale anche se i puristi attribuiscono al rulli una generosità di cavalleria fino a valori del 10-15%:eek:

[-ale_tuz-]

i puristi attribuiscono al rulli una generosità di cavalleria fino a valori del 10-15%:eek:

I...puristi?

Ad ogni modo il banco a rulli (senza le correzioni) segna la potenza alla ruota, comprensiva di tutti i cali di rendimento dovuti alla presenza degli organi di trasmissione come differenziale, frizione, cambio, eventuali alberi e altri differenziali, cuscinetti, ecc...

Normalmente il calo di rendimento di una vettura a trazione anteriore (parlo per esperienza, NON sto inventando nulla) è nell'ordine del 10-15% sulla potenza all'albero, mentre su un 4x4 tale calo può arrivare al 20%, che vorrebbe dire 60 cv su 300.
I moderni banchi a rulli possiedono degli algoritmi per cercare di indovinare il calo di rendimento vettura per vettura, ma tale procedimento è pur sempre una stima, che porta con sè inevitabili errori.

Quelli che ne capiscono di motori (sono loro i puristi? ;) ) non farebbero mai una mappatura sui rulli, perlomeno non quella di sgrossatura. Generalmente le fasi che seguiamo noi sono: mappatura all'albero, eventuale mappatura a rulli (quasi mai) e acquisizione dati in pista.

Avete presente la Ferrari F430 Scuderia? Mai vista una "rullata" in fase di riprogettazione del vecchio otto cilindri che equipaggiava la F430 fino all'anno scorso. Tutto il lavoro di test è stato svolto con una serie di banchi all'albero. Parlando poi della F430 GTC, nemmeno con il motore da corsa è mai stato usato un banco a rulli: lo sviluppo della nuova aspirazione che è passata da 2 a 8 farfalle, infatti, è stato fatto tutto impiegando banchi all'albero e facendo un gran numero di test in pista.

Spero di essere stato d'aiuto!

[Salvo]

Per puristi intendo i preparatori veri!
Quelli che di motori ne capiscono veramente.
Cmq reputo il banco a rulli buono solo per una misurazione o magari come mezzo per poter fare un paragone tra prima e dopo una modifica (se non si ha la possibilità di verificare la modifica su un banco motore)
Per mappare bisogna frenare ai vari regimi e alle varie aperture di farfalla dubito si possa fare sui rulli.

[luca1985]

io ho una sala prove con banco prova motori e vi posso assicurare che la precisone che si ha con questa tipologia di banco e molto alta e poi per sviluppare un motore, una mappa, uno scarico, un aspirazione o qualsiasi soluzione si voglia sperimentare è molto comoda perchè ti consente di lavorare sul motore con molta comodità avendo spazio tutto in torno e riesci a vedere la variazione anche del mezzo cavallo, di certo per effettuare una singola prova della potenza è un pò scomoda perchè devi togliere il motore dall'auto, ma nel caso di un motore da corsa dove si cerca di spremere tutta la potenza secondo me il banco prova motori è la soluzione migliore

[TRAIETTORIA]

X salvo con un banco a rulli frenato lavori esattamente come sul banco motore e puoi fare tutti gli step di giri che vuoi.
Io comunque ho due banchi a rulli frenati con due elettroniche e software diversi e ti posso dire che i cavalli letti sono molto vicini al banco motore.

[Simo77]

X salvo con un banco a rulli frenato lavori esattamente come sul banco motore e puoi fare tutti gli step di giri che vuoi.
Io comunque ho due banchi a rulli frenati con due elettroniche e software diversi e ti posso dire che i cavalli letti sono molto vicini al banco motore.

2 banchi a rulli?? :eek::eek:
quale sw e elettronica montano??? :confused::confused::confused:

[Jeppo17'']

Ciao SaxoN,

in linea teorica la differenza tra la lettura dei due banchi non c'è.
In linea pratica nemmeno, se si lavora in modo corretto.
Nel senso, in uno rilevi direttamente la potenza all'albero e nell'altro la potenza all'abero passando per la trasmissione. Ci sono quindi vantaggi e svantaggi su entrambi. Di certo per un lavoro di di mappatura e sviluppo, in sala prova motori, e soprattutto per la prova di diverse componenti, si riesce ad avere piu' libertà e controlli/sensoristica piu' libera. Attrezzata la sala una volta per tutte resta pronta.
Ci sono poi diversi metodi di rilevamento, diversi freni e dinamometri, diversi software ed integrazioni, diverse correzioni e NORME di esecuzione e correzione delle prove.
La sala motori è pero' un'arma a doppio taglio, capita che messo il motore sulla vettura le prestazioni non sono le stesse: temperature, tubazioni, passaggi e volumi "liberi"..
Un esempio, per dirne uno, è stato inizialmente il V6 tb della Alfa Romeo messo sulla gtv e sulla 164 e messo al banco. Prestazioni diverse, a pari componenti.

[-ale_tuz-]

in linea teorica la differenza tra la lettura dei due banchi non c'è.


Nel senso, in uno rilevi direttamente la potenza all'albero e nell'altro la potenza all'abero passando per la trasmissione.

Quindi c'è un'ENORME differenza in "linea teorica"! Che poi in "linea pratica" si introducano dei coefficienti per avvicinare le due letture, è altra cosa... ;)

[Jeppo17'']

Ciao Ale,
in linea teorica la differenza è pero' solo nel modo in cui viene rilevata la potenza del motore...
Se in sala prova la leggi direttamente, sui rulli la leggi passando per il cambio.. ma senza nessuna correzione per quanto mi riguarda. Nel senso, leggo la potenza alle ruote, leggo la potenza dissipata dalla trasmissione mediante un rollout e trovo quindi la potenza al motore. Ovviamente le letture sono le stesse se le celle di carico sono tarate e l'integrazione è corretta. Gli unici coefficienti di correzione riguardano le condizioni ambientali e la correzione secondo norma SAE o DIN per escludere o meno gli accessori ed utilizzatori..
Concordi con me? :)

[opc]

Per fare un lavoro al top credo che la cosa migliore sia mappare il motore al banco, poi montarlo in vettura e fare una rullata di rifinitura.

[-ale_tuz-]

Ora che parli delle differenze non posso che concordare... ;)

[Jeppo17'']

ne ho piacere :)

[Salvo]

Da quanto detto fin ora, non ci sono dubbi sulla differenza dei banchi, del loro modo di lavorare e sul modo come utilizzarli.
In linea teorica non ci dovrebbero essere differenze.
Ma dato che il rulli risale alla potenza motore tramite la misurazione della potenza alla ruota moltiplicata per i vari rendimenti e coefficienti vari, mi pare palese il fatto che una lettura + corretta si ha effettuando la misurazione direttamente sull'albero, escludendo a priori dissipazioni dovute a organi che nn fanno parte del motore.
Qualcuno ha mai fatto la prova a misurare la potenza prima sul banco motore e dopo averlo montato in macchina, eseguito una rullata per vedere se si ottiene lo stesso valore di potenza???

[Jeppo17'']

Ma dato che il rulli risale alla potenza motore tramite la misurazione della potenza alla ruota moltiplicata per i vari rendimenti e coefficienti vari, mi pare palese il fatto che una lettura + corretta si ha effettuando la misurazione direttamente sull'albero, escludendo a priori dissipazioni dovute a organi che nn fanno parte del motore.


Ciao Salvo,
ci sarebbe da fare una prima differenziazione dei banchi a rulli e distinguerli tra gli inerziali ed i frenati ( di questi ce ne sono poi altri sottogruppi in base al tipo di freno impiegato).
Fondamentalmente è vero che la potenza al motore è "calcolata" mediante una somma, ma le potenze vengono rilevate direttamente e non calcolate.
Nella rullata iniziale rilevi infatti la potenza alle ruote, in quella che segue e che prende il nome di "rollout" rilevi la potenza che la trasmissione assorbe: si tratta di una e vera propria rullata fatta in modo "retrogrado", ovvero consideri il flusso della potenza che dai rulli ( sono il motore, la parte attiva insomma ) va alla trasmissione ( che è la parte che dissipa ). Esattamente quindi il contrario di quanto fatto inizialmente dove il motore sviluppa potenza ed i rulli, mediante i freni o la loro inerzia, la dissipano.
Con questo tipo di lettura e di rilevamento, se le cose sono fatte bene e se il banco è in ordine, la potenza al motore è quella reale.
Diverso sarebbe, e sono d'accordo con la tua obiezzione, se si calcola la potenza motore moltiplicando per un coefficiente piu' o meno teorico che descrive la potenza dissipata dalla trasmissione :)

[Salvo]

Quindi la potenza dissipata è calcolata durante la fase in cui il rullo trascina il gruppo trasmissione fino a quasi fermarsi e se un banco è ok il risultato finale deve essere giusto.:)

[FLAVIOCT]

Il problema non è tanto nell'indicazione della potenza massima che cambia poco sia ottenuta su un banco prova motore o su un banco prova a rulli.
In linea di max su un banco prova a rulli si hanno spesso differenze di potenza per questi motivi:

Slittamenti vari fra ruote e rulli specialmente con motori di elevata coppia

Problemi di smaltimento di calore e variazioni di carico a seconda del tipo di freno utilizzato

Mancanza di un adeguato sistema di ventilazione davanti al radiatore

Molto spesso si fanno le prove con il cofano aperto cosa che altera la reale respirazione del motore con l'ovvio risultato di una differenza di cavalli.

Provando il motore su un banco, a prescindere dall'esattezza dei dati se la sala prova motore è ok, è più facile poter effettuare una corretta mappatura dei vari break point a regime fisso, ovvero il motore rimane sempre ad un determinato regime a prescindere dagli interventi.
Agendo in tempo reale su anticipo ed iniezione o fasatura si riesce ad ottenendo sempre il massimo punto per punto, cosa impossibile da effettuare su un banco prova a rulli.

Flavioct
_________________

www.elaboriamo.com

[Jeppo17'']

Quindi la potenza dissipata è calcolata durante la fase in cui il rullo trascina il gruppo trasmissione fino a quasi fermarsi e se un banco è ok il risultato finale deve essere giusto.:)

esatto. puoi infatti impostare una soglia di intervento per limitare la lettura ad un determinato range di giri per evitare errori vari.
Ovviamente, dopo la dovuta precisazione di flavioct, è ancora piu' evidente che fino a che si parla di misurazione i due sistemi sono "simili", quando si tratta di sviluppo sono ( o dovrebbero essere ) complementari! :)

[Salvo]

Per cui, basta sfiorare il freno durante il rollout per fare impazzire di gioia il proprietario della macchina....:):rolleyes:

[Jeppo17'']

Per cui, basta sfiorare il freno durante il rollout per fare impazzire di gioia il proprietario della macchina....:):rolleyes:

ottima riflessione Salvo.
E' infatti uno dei metodi piu' o meno inteligenti di falsare una rullata...;)

[Salvo]

Ho notato che di banchi motore ne esistono di 2 tipi... frenati a correnti parassite e frenati idraulicamente.
A parte la diversità sul modo di frenare, quali sono le differenze di utilizzo?
Mi spiego... quando si sceglie di utilizzare un freno elettrico e quando uno idraulico?
Mi sembra di capire che gli idraulici sono + indicati per grandi potenze e rotazione non troppo elevate e vice versa per gli elettrici... o mi sbaglio?

[Jeppo17'']

Ho notato che di banchi motore ne esistono di 2 tipi... frenati a correnti parassite e frenati idraulicamente.
A parte la diversità sul modo di frenare, quali sono le differenze di utilizzo?
Mi spiego... quando si sceglie di utilizzare un freno elettrico e quando uno idraulico?
Mi sembra di capire che gli idraulici sono + indicati per grandi potenze e rotazione non troppo elevate e vice versa per gli elettrici... o mi sbaglio?

Ciao Salvo,
tra le varie configurazioni le due famiglie principali sono i frenati e gli inerziali. In particolare i frenati sono di differenti configurazioni: frenatura meccanica, idraulica, elettrica. I piu' diffusi come dici sono appunto gli idraulici e quelli a correnti parassite. Attenzione a non confondere le due tipologie vedendo dei circuiti idraulici, anche in quelli a correnti parassite sono presenti infatti radiatori e/o scambiatori ed un circuito di raffreddamento che serve a raffreddare il freno. Si tratta infatti di una notevolo potenza da dissipare/buttare.
Vero anche che senza adeguate riduzioni gli idraulici sono adatto a rotazoni non troppo elevate, pena problemi di surriscaldamento del fluido di lavoro, cavitazione, portate elevate. E' anche vero che ormai quelli a correnti parassite sono i piu' diffusi per semplicità di installazione e di gestione. Le regolazioni sono molto piu' fini e coprono una gamma maggiore di percentuali di frenatura, sono meno ingombranti e volendo posso anche essere utilizzati, oltre come carichi passivi, come macchine rotative attive ( difficile in italia... :( ).
In relazione all'utilizzo le uniche grosse differenze sono nel modo in cui agiscono e la regolazione. Per il resto un esempio di diffusione lo si ha guardando grosse aziende che producono/costruiscono/sviluppano propulsori, per esempio un'azienda europea con sede in italia che costruisce propulsori di elevata potenza ed in numero relativamente elevato: sia nei reparti di ricerca e sviluppo che nei reparti di prova/rodaggio sono stati scelti freni a correnti parassite, sia per un fattore econimico che per uno gestionale.
Ovviamente il singolo preparatore puo' vederla in modo diverso e scegliere a sua discrezione. Parere personale e del tutto contestabile, è la preferenza per i frenati a correnti parssite :)